Molto bello e molto originale, ma solo fino a un certo punto.
Con il proseguire della storia diventa sempre più claustrofobico e cervellotico, complice anche il desiderio (a volte alquanto esagerato) dello sceneggiatore di voler stupire ad ogni costo. Il crollo si ha con il volume 7 o giù di lì, per capirci con [spoiler]la morte di L[/spoiler]. Poi diventa davvero troppo macchinoso e pure poco interessante. I primi numeri rimangono davvero notevoli, ma da qui a idolatrare il manga come si fa ormai abbastanza diffusamente, beh, ce ne passa.

Alex Andrew ha scritto:La risposta è contenuta nei dodici tankbon di questo atipico fumetto

Ecco, hai colto un aspetto interessantissimo. Perchè uno dei difetti maggiori (e che personalmente mi ha deluso assai) è che la risposta non c'è. Death Note diventa una sfida a colpi di sotterfugi, aurguzie e regole che, per quanto avvincente, elude la problematica di fondo che il manga stesso si pone: è giusto seminare la morte per celebrare la vita, affondare nel male pur di far risaltare il bene? Nè i personaggi (nè gli autori) ci danno una risposta, nè ci mostrano come cambia la società e il modo di pensare in seguito alle azioni di Kira, se non in modo marginale e superficiale (siti internet e diminuzione della criminalità? E vabbè, trooppo facile...). Sotto questo punto di vista, un titolo assai più valido (ma meno famoso) è questo.

PORTAMANTELLO ha scritto:elude la problematica di fondo che il manga stesso si pone: è giusto seminare la morte per celebrare la vita, affondare nel male pur di far risaltare il bene?.

Imho, non c'è un'effettiva risposta a questa domanda. Light la pensa in un modo, [spoiler]Near[/spoiler] in un altro, ma è pura soggettività.
Per citare una fonte storica, Niccolò Machiavelli avrebbe elogiato il comportamento di Light che, a discapito della moralità e di qualsiasi costrizione legata all'asse bene-male, giusto-sbagliato, agisce - da bravo Principe - solo con in mente il fine ultimo del bene dello Stato.

Mi viene da pensare che il messaggio lasciatoci sia una sorta di "ai posteri l'ardua sentenza".

edit. [spoiler]E, immagino, sempre per questo motivo, le due fazioni potranno trovare il finale del manga positivo - stile "vissero felici e contenti"- o negativo, a seconda dell'ideologia filo-Kira o meno[/spoiler]

p.s. Anche io all'inizio ho storto il naso [spoiler]con la nuova trama costruita a seguito della morte di L[/spoiler] (tanto da aver interrotto la lettura per una settimana scarsa), ma con la ripresa non ho riscontrato così tanti problemi come mi ero immaginato e, anzi, il finale [spoiler](anche se speravo nell'esito opposto)[/spoiler] mi è garbato assai.

Alex Andrew ha scritto: Imho, non c'è un'effettiva risposta a questa domanda. Light la pensa in un modo, [spoiler]Near[/spoiler] in un altro, ma è pura soggettività.

Ok, su questo concordo. Quello che dico io è che il discorso non viene sviluppato, tizio dice "per me è giusto così" mentre caio dice "per me è giusto cosà", senza argomentare nè spiegare le ragioni intime e concrete delle loro posizioni. In questo il manga si dimostra (paradossalmente) superficiale e manicheo, con personaggi piuttosto statici e tematiche tanto interessanti quanto poco bene approfondite.

Sul finale: [spoiler]l'happy ending vero e proprio non c'è, visto che cmq, vicinanze con l'atteggiamento "iosonodiobwahaha" o meno, le persone uccise da Kira restano morte e sepolte. Era un po' ovvio che finisse con l'uccisione di Light, era persino prevedibile chi lo avrebbe accoppato... mi incuriosiva più che altro il come, ma ne sono stato un po' deluso, visto che alla fine nessuno riesce veramente a infinocchiare Kira, è stata tutta colpa del sottoposto fanatico... Alla fine la morale del manga è "chi fa da sè, fa per tre" [/spoiler]

Mi ero perso completamente questo topic!
Anyway, concordo abbondantemente e in toto con Portamantello. L'idea di base è buona e interessante, e per i primi numeri regge, ma poi diventa macchinoso, noioso da leggere, pesante e pieno di personaggi odiosi. Secondo me, ok il buono spunto, ma è tutt'altro che un capolavoro o un manga da idolatrare.

Mi fa strano entrare in questa stanza del forum...
Comunque, ho letto tra ieri e oggi il primo volume di Death Note nella serie Gold della Planet Manga. Devo ammettere che già conoscevo lo spunto di partenza, avendo visto un po' di mesi fa il primo episodio dell'anime tratto dal fumetto, e ne ero sensibilmente attratto. Dato che (alle mie spalle" Marta si è sparata buona parte della serie animata e si è presa, entusiasta, il volume 1 del manga, me lo sono fatto prestare.
Soddisfatto. Il protagonista, Light, nella sua supponenza mi riesce simpatico, non perchè lo sia effettivamente ma perchè è ben descritto nella sua deviata fibra morale. Il ragazzo in realtà ci viene mostrato pieno di sè, borioso, che pensa di avere in mano la verità e si arroga il diritto di giudicare le vite altrui. E' vagamente conscio del fatto che le sue azioni sono sanzionabili dalla civiltà, e quindi che possono essere sbagliate, ma il suo ideale ultimo lo giustifica ai suoi occhi, così come la sua intelligenza.
Le potenzialità morali che apre il ritrovamente del quaderno della morte, per Light, sono infinite: ripulire il mondo dalla feccia, uccidere senza difficoltà tutti i cattivi, i malvagi, i criminali, i terroristi... ma anche i maleducati, i sovversivi e tutti quelli che a suo parere sono dannosi. La chiave ovviamente sta tutta lì, come in parte gli fa notare all'inizio Ryuk, il demone precedente proprietario del Death Note: a suo parere. Non esiste al mondo ragione talmente alta perchè un uomo si arroghi il diritto di decidere chi debba vivere e chi no, l'uomo non è fatto per essere Dio. Sacrificare uno per molti non è comunque un ragionamento plausibile, ma il giovane Light non se ne rende conto.
Mi spiace leggere che proseguendo il manga non punti bene i riflettori su queste riflessioni ma si perde un po'... IMHO queste premesse sono molto intriganti. Anche la figura del misterioso investigatore internazionale Elle è interessante, ottima nemesi di Light e contraltare altrettanto intelligente, a ricordargli che la giustizia è dalla sua parte, e non del giustizieri Kira, come viene denominato nella Rete e tra la gente comune.
Certo, l'intelligenza esagerata di Light ed Elle rende poco credibili e molto simbolici (di due diverse concezioni) i due antagonisti, ha ragione Alex, ma non me ne lamento e mi va benissimo. Tutto l'episodio conclusivo del volume, con il terrorista sull'autobus, è da antologia per quanto la sceneggiatura e la storia scorra bene. E vedere l'intelligenza di Light complottare tutto in maniera così certosina è per me stato un piacere.
Ad ogni modo già nei primi capitoli si vede la corruzione dell'animo di Light, lenta e inesorabile, in cui l'enorme potere del quaderno lo inebria. E anche questo è ben descritto.
Come dicevo all'inizio, soddisfatto quindi. Non grido al capolavoro ma è un buon fumetto finora. Vedrò se continuarlo.

PS: penso fosse la prima volta che leggo un manga... all'inizio è stato molto, molto straniante leggere al contrario (non tanto per le pagine, ma l'ordine delle vignette che si inverte bastardamente), ma sono riuscito ad abituarmi prima di quel che pensassi, pur sbagliando spesso con le vignette appunto.

Quoto il post di Bramo dalla prima lettera all'ultima. Anch'io metto piede per la prima volta qui dentro, anch'io ho appena letto il primo volume, anch'io l'ho trovato molto interessante, e anzi apprezzato anche di più il protagonista Raito (ho una traduzione inglese che mantiene i nomi originali): non ci viene mostrato come folle/malato a causa dell'enorme potere del diario, ma soltanto ambizioso. Ormai è praticamente diventato un "supereroe", finto come tutti i supereroi, il problema morale è ormai sorpassato. Lui è il buono e uccide i cattivi. Se il problema fosse rimasto morale, gli autori potevano usare un normale poliziotto come "nemesi", invece hanno creato un antagonista altrettanto irreale, altrettanto potente, e ora il problema è personale fra queste due menti brillanti e inarrivabili, non decidere se uccidere i delinquenti è bene o male. Questo almeno è quanto ho dedotto dal primo volume. Mi sembra che il dissidio interiore del giovanissimo protagonista non sia più un tema trattato, non influenza più le scelte di Raito. Persino la sua "adolescenza" è ormai solo un dettaglio, da sfruttare quando capita la migliore occasione (come nell'ultimo capitolo, quando Raito chiama una ragazza cotta di lui ma non se la fila di pezza, è solo un mezzo per inscenare il suo complottino contro il pedinatore). Questo qui è ormai diventato un superuomo, e la serie è diventata spiccatamente fantasy. Nei prossimi volumi mi suonerebbe strano qualsiasi richiamo realistico, invece. Non riesco a immaginare ad esempio come potrà evolversi il rapporto con il padre, che è il capo della polizia che gli è inconsapevolmente alle calcagna.
Per ora mi sembra un'ottima storia, e un'ottima sceneggiatura, capace di mantenere il ritmo passando dai momenti statici ai momenti di maggiore tensione, alternando location e punti di vista nel giro di una sola tavola, senza confondere e mantenendo le redini della storia. Una caratteristica che si rivelerà importantissima se, come dite, dopo un certo punto la storia comincerà a diventare noiosa.
In effetti una storia come questa non offre troppe sfaccettature, è una storia molto lineare che si potrebbe esaurire subito. Se si è allungato il brodo spero lo si sia fatto con giudizio, concentrandosi ad esempio sui personaggi o ingegnando ulteriori complotti che non siano né banali né tanto cervellotici da arrivare al "salto dello squalo".

Sarebbe utile fare, come si fa in altre cartelle, i riassunti/commenti/recensioni capitolo per capitolo, visto che siamo almeno in due (io e Bramo) che lo stiamo rileggendo da capo, e visto che ci sono tanti che l'hanno già letto e possono farci da supporto.

E proprio quando Bramo e Franz hanno scoperto il mondo dei manga (con Death Note, decisamente un approccio non canonico) leggendo il primo numero di Death Note, io giusto in questo periodo ho finito la lettura dell'ultimo numero e la visione della serie animata.
Quindi scriverò qualcosa anch'io a breve termine.

Franz ha scritto:anch'io ho appena letto il primo volume, anch'io l'ho trovato molto interessante, e anzi apprezzato anche di più il protagonista Raito (ho una traduzione inglese che mantiene i nomi originali)

Oibò, non sapevo esistesse una versione simile.
Comunque non è del tutto esatto dire che mantiene i nomi originali, ma che utilizza una versione "troppo" attaccata al nome giapponese. Le parole giapponesi infatti per come sono pronunciate/scritte con gli ideogrammi si possono trascrivere nel nostro alfabeto in più modi assolutamente equivalenti: ad esempio in Dragon Ball, Vegeta avrebbe potuto chiamarsi Begeta e sarebbe stato comunque corretto dato che i giapponesi non fanno distinzione tra B e V. In One Piece, il protagonista si trova scritto nella versione USA "Luffy" mentre nel manga italiano è "Rufy"; entrambi i nomi sono corretti dato che i giapponesi non distinguono L e R (sì, ploplio come quando li si plendle in gilo!) e c'è una regola simile anche per le doppie.
Sta quindi agli adattatori trovare la versione più corretta da usare nel paese in cui un manga viene importato, sia per la sonorità che un nome acquisisce, sia per il significato che quel nome può avere. Light da questo punto di vista penso sia migliore, anche perché il significato della parola "luce" si adatta bene alla facciata dello studente modello che contraddistingue il protagonista.

Franz ha scritto:Sarebbe utile fare, come si fa in altre cartelle, i riassunti/commenti/recensioni capitolo per capitolo, visto che siamo almeno in due (io e Bramo) che lo stiamo rileggendo da capo, e visto che ci sono tanti che l'hanno già letto e possono farci da supporto.

Bè, è un po' complesso con i manga dato che sono composti da pochi capitoli da una ventina di pagine: ad esempio Death Note è composto da un centinaio di capitoli e seguire passo passo la sfida d'ingegno sarebbe un lavoro massiccio. Con gli shonen manga più "tipici" (Dragon Ball, One Piece, ecc.) io ad esempio lo faccio con le saghe, cicli di storie che si possono distinguere in modo piuttosto netto perché oltre ad essere piuttosto lunghi, ogni saga ha una particolare ambientazione o narrazione che poi cambia drasticamente per passare a qualcosa di molto diverso, che quindi necessita a mio parere di analisi "singole".
In Death Note a mio parere questo non succede, ritengo sia una storia unica con al massimo una sorta di "suddivisione" verso metà serie, per cui opterò proprio nei prossimi giorni per un post unico.
Se invece Franz ti riferisci a casi come Bakuman, Pluto o alcuni manga di Adachi, quelli vengono commentati qui sul Sollazzo ad ogni uscita perché si è cominciato a farlo fin dall'uscita del primo numero e ad ogni nuovo volume si aggiungono le impressioni; questo però non deve impedire ad esempio a te e Bramo di fare lo stesso coi volumi successivi di Death Note, anzi potrebbe essere interessante leggere il parere sul manga quando giungerete in diversi punti della storia.

DeborohWalker ha scritto:

Franz ha scritto:anch'io ho appena letto il primo volume, anch'io l'ho trovato molto interessante, e anzi apprezzato anche di più il protagonista Raito (ho una traduzione inglese che mantiene i nomi originali)

Oibò, non sapevo esistesse una versione simile.

[spoiler]Non è una versione che si può sbandierare troppo in giro... mettiamola così.[/spoiler]
Ok, i nomi sono comunque traslitterati. Intendevo che non ho i nomi usati nelle traduzioni occidentali.

DeborohWalker ha scritto:Se invece Franz ti riferisci a casi come Bakuman, Pluto o alcuni manga di Adachi

no figurati, come ho detto prima metto piede molto raramente qui Mi riferivo all'analogo comportamento con le serie tv e i fumetti (mini)seriali occidentali.
Sì, Death Note ha capitoli molto brevi, però già questi primi sette che formano il primo volume mi hanno dato l'impressione di meritarsi commenti individuali. Poi vediamo come va, al limite si commentano i volumi (che sono 12). Alla fine anche le miniserie Bonelli sono un'unica storia, però la commentiamo passo passo. Ok che le miniserie Bonelli sono inedite, però per me lo è pure Death Note, quindi personalmente l'approccio non cambia

PS: io comunque il mondo dei manga l'ho scoperto con Nausicaa. Solo che l'ho abbandonato al terzo volume... e ormai mi tocca riprenderlo dall'inizio, che non ricordo una mazza... [cioè, non è che non ricordo... è che proprio non l'ho capito ])

Bè, considera che i capitoli molto brevi dei manga dipendono da come vengono venduti in Giappone: tutte le serie sono pubblicate all'interno di riviste (grosse come elenchi telefonici, davvero) con una ventina di manga all'interno e ogni settimana i lettori possono leggere un episodio di ognuno. Poi questi vengono raccolti, così come avviene per i volumoni di supereroi o per Bone, negli albi che giungono anche da noi in Italia ma essendo la periodicità originale settimanale (o quindicinale in alcuni casi) ogni capitolo è relativamente breve perché deve essere realizzato in pochi giorni dallo staff.

Per quanto riguarda Nausicaa... bè, nel topic apposito troverai tutti i commenti, ma anche secondo me è decisamente ostica coem lettura, al punto che dopo averlo riletto qualche mese fa me ne sono sbarazzato.

C'è voluto qualche anno prima di avvicinarmi a Death Note, complice un'atmosfera dark e un successo fuori dalla norma che mi aveva spinto a credere fosse esclusivamente un fenomeno rivolto ai ragazzetti emo/gothic; ovviamente mi sbagliavo ed è bastato qualche episodio per rimanere catturato da Death Note e immergermi nella lettura fino al finale.
Il Death Note, quaderno sul quale si possono scrivere i nomi delle persone decretandone la morte, è il centro di tutta il manga e per questo si merita di esserne il titolo. Inizialmente si potrebbe pensare che la sua sola presenza possa dare il via ad una serie di riflessioni morali su quanto sia più o meno giusto utilizzarlo per punire i criminali; la tematica inizialmente è affrontata è in modo stimolante, al punto che entrambe le posizioni sembrano effettivamente condivisibili, ma poi non viene data alcuna "soluzione" etica a questo dilemma lasciando al lettore la sua scelta. I due concetti di giustizia non sono poi limitati ai protagonisti ma si estendono all'intera popolazione mondiale che, anche se in secondo piano, prendono una loro posizione: c'è chi pensa che Kira sia un criminale, chi lo vede come una divinità in grado di salvare il modo, e chi preferisce non agire per timore di ciò che Kira potrebbe fargli. Ecco quindi che il Death Note non è un soggetto, ma uno strumento, l'arma a disposizione delle due parti per vincere la partita: la sfida d'intelligenza si trasforma così in una sfida a chi riesce a usare meglio il quaderno, sfruttandone al meglio il meccanismo, le regole e i bluff.
Il personaggio di Light Yagami è un protagonista inusuale, con un concetto di giustizia diverso da quella rettitudine senza macchia "abituale"; nonostante la sua freddezza i suoi ragionamenti e la sua morale sono sensati e si parteggia per lui esattamente come si fa il tifo anche per L (la giustizia "classica" resa meno impettita grazie a tutti suoi atteggiamenti bizzarri). Alla coppia di protagonisti iniziale si aggiungono alcuni comprimari piuttosto rilevanti: tra questi spiccano Misa Amane, evidente tentativo di inserire un personaggio femminile e solare in un contesto troppo misogino e cupo (gli unici momenti di leggerezza erano infatti alcuni siparietti con Ryuk), e la coppia Near/Mello che con le loro strambe fissazioni come i giocattoli e la cioccolata si tenta di creare qualcuno all'altezza di L senza però riuscirci.
Per quanta riguarda la trama è da lodare la volontà degli autori di proporre una lettura complessa a un pubblico abituato a shonen manga meno cervellotici, vincendo la scommessa editoriale; qualcuno lamenta l'eccessiva osticità di alcuni passaggi, ma a mio parere questo non è vero, ma anzi trovo stimolante il fatto di dover in alcuni casi tornare indietro a rileggermi alcuni ragionamenti per comprendere i processi mentali dei protagonisti. Un'altra critica che viene mossa è il calo qualitativo della seconda metà della serie: non condivido dato che la trama viene portata avanti rilanciando e trovando spunti interessanti per rendere interessante un meccanismo altrimenti stantio, anche se si sente la differenza derivata da un brusco cambio nel cast.
Graficamente la serie è impeccabile: i disegni raffinati e dettagliati di Takeshi Obata sono eccezionali e più curati di ogni altra opera del disegnatore, uno dei fumetti col tratto più realistico che abbia mai letto. Ammirevole anche la scelta delle inquadrature, che rende le tavole molto dinamiche nonostante una struttura di pagina abbastanza ordinaria.

Buona parte del successo di Death Note, come avviene per molti manga, è imputabile alla serie animata che ne è stato tratto; l'anime ricalca fedelmente il fumetto al punto che si possono ritrovare con precisione minuziosa le stesse identiche scene e i dialoghi tratti dai balloon. Le uniche modifiche che sono state adottate riguardano alcune scene aggiunte, una piuttosto rilevante subito prima della morte di L che vuole rendere più epico l'evento, e il finale che si discosta per una serie di scelte da quello della versione cartacea. Trovo i due prodotti pressoché identici come qualità, fatto piuttosto raro, quindi se una persona volesse avvicinarsi a Death Note rimanderei la scelta al suo gusto personale, se preferisce leggere o guardarsi un anime; personalmente ho una leggera propensione per il manga, per alcuni particolari nella conclusione tra cui la suggestiva scena finale.
Dopo la fine dell'anime sono poi stati realizzati due special televisivi (Death Note - Director's Cut Final Conclusion) che condensano l'intera vicenda in due "film" da due ore l'uno; la trama è la stessa e vengono mantenuti tutti gli elementi principali, anche se ovviamente risulta più affrettata e si perde buona parte dell'intrigo cervellotico presente nella sfida d'intelligenza che ruota attorno al Death Note. Consigliato a qualcuno che proprio volesse in poco tempo conoscere questo "fenomeno" dall'inizio alla fine, anche se così facendo perderebbe buona parte del meccanismo basato sui continui ribaltamenti e la tensione derivante dalle situazioni di stallo e dai ripetuti bluff dei protagonisti.

DeborohWalker ha scritto:E proprio quando Bramo e Franz hanno scoperto il mondo dei manga (con Death Note, decisamente un approccio non canonico)

Eeh, che ce vuoi fare, io sò strano...

Franz ha scritto:Ormai è praticamente diventato un "supereroe", finto come tutti i supereroi, il problema morale è ormai sorpassato. Lui è il buono e uccide i cattivi. Se il problema fosse rimasto morale, gli autori potevano usare un normale poliziotto come "nemesi", invece hanno creato un antagonista altrettanto irreale, altrettanto potente, e ora il problema è personale fra queste due menti brillanti e inarrivabili, non decidere se uccidere i delinquenti è bene o male. Questo almeno è quanto ho dedotto dal primo volume. Mi sembra che il dissidio interiore del giovanissimo protagonista non sia più un tema trattato, non influenza più le scelte di Raito.

Mmm... non riesco a capire del tutto quello che intendi. La faccenda del supereroe, per esempio: come dice Deb nella prima riga della sua rece, il metro morale delle azioni di Light non è proprio da classico eroe, che uccide il cattivo solo se non si può fare altrimenti e di solito con mezzi più corretti che scrivendo il suo nome su un quaderno, comodo comodo alla sua scrivania.
Per il problema morale, appunto, non mi sembra così accantonato, almeno in questo primo volume. Finora mi è sembrato il perno della storia, tanto che ricordo almeno un paio di dialoghi tra Light e il demone sulla correttezza o meno di questo agire assolutamente arbitrario. Hai ragione quando dici che non c'è dissidio interiore nel ragazzo, che praticamente fin da subito si cala nei panni del salvatore del'umanità senza farsi troppi scrupoli, ma il dissidio morale deve essere generato nei lettori, io credo. E questo viene come dici tu dal confronto tra Light e L, che è sì personale ma simbolo in realtà di due visioni delle azioni umane, della dignità umana e della liceità morale del proprio agire diverse e distinte. Per ora (e a quanto leggo anche in generale) la questione non viene dipanata, ma non lo vedo un male, se nella storia si continuano a offrire spunti di riflessioni filosofica che offrano le basi per ragionare sul tema, senza giudizio degli autori.
Comunque... solo a me Light ricorda un po' Artemis Fowl?

Per il mio procedere nel manga... niente, per ora, purtroppo. Minnie non ha più acquistato altri volumi, quindi non ho potuto scroccare. Se mi si riaccende l'entusiasmo capace che compro io direttamente, poco alla volta, ma sicuramente non prima di Lucca... al limite durante

Mi pare che Panini lo stia ristampando (quinta ristampa) e il primo volume è uscito a agosto. Mi sa che coglierò l'occasione per prenderlo in italiano e "far finta" che sia un mensile inedito...

Quanto alla questione morale, ovviamente nel lettore rimane, è un bello spunto di riflessione, che si aggiorna a ogni nuovo caso, a ogni nuova vittima di Light. Ma nella storia non è più quello il perno. Lo è stato, nei primi capitoli (se non in Light, sicuramente nei dubbi incalzanti che gli mette il demone Ryuk), ma poi la questione filosofica si è appiattita ed è prevalso l'aspetto "spionistico" nel rapporto con L e fantasy nel rapporto con i demoni shinigami.

Mmm... non riesco a capire del tutto quello che intendi. La faccenda del supereroe, per esempio: come dice Deb nella prima riga della sua rece, il metro morale delle azioni di Light non è proprio da classico eroe, che uccide il cattivo solo se non si può fare altrimenti e di solito con mezzi più corretti che scrivendo il suo nome su un quaderno, comodo comodo alla sua scrivania.

è un eroe se diamo per scontato che uccidere a fin di bene (o persino l'occhio-per-occhio) sia giusto, cosa che lui fa. Non guardare a cosa fa, guarda a come lo fa. Lo fa da supereroe. Ha il superpotere di fermare i crimini, e lo usa come una bacchetta magica. Uccidendo, vabè, so' dettagli

Franz ha scritto: è un eroe se diamo per scontato che uccidere a fin di bene (o persino l'occhio-per-occhio) sia giusto, cosa che lui fa. Non guardare a cosa fa, guarda a come lo fa. Lo fa da supereroe. Ha il superpotere di fermare i crimini, e lo usa come una bacchetta magica. Uccidendo, vabè, so' dettagli

Lol, mica tanto! Comunque ho capito di più il tuo punto di vista
Per la nuova edizione... lol, quinta ristampa quando le fumetterie e le librerie hanno ancora un sacco di copie delle precedenti edizioni... ma costerà più o meno (o uguale) dei 5 euro circa della serie Gold?

In realtà la questione "supereroe" rimanda alla figura dell'avanguardista pronto a compiere stragi pur di migliorare il mondo, come i vari Ozymandias, Morgan Fairfax, ecc.
Si tratta di persone che sono disposte a compiere azioni efferate per raggiungere "un bene più grande", che in un'ottica più allargata sarebbe in grado di rendere migliore la società: con la comparsa di Kira gradualmente cominciano a diminuire i crimini, per cui anche gli omicidi.
È un'azione che, se analizzata da un robot in modo freddo apparirebbe "giusta", ma ci appare spregevole perchè la sua valutazione è influenzata dalla morale umana che maturiamo nel corso della vita, sia individualmente che collettivamente.
Di sicuro in una società dove anche il semplice furto è punito con la morte, il Death Note sarebbe percepito come uno strumento del tutto giusto.

Per la questione morale segnalo una storiella collegata a Death Note: dopo la fine del manga è uscito dagli stessi autori uno spin-off (mi pare in occasione dell'uscita di uno dei film live-action) autoconclusivo nel quale fa la sua comparsa un nuovo Kira con un nuovo Death Note.
Questo, a differenza di Light, non uccide i criminali ma scrive sul Death Note il nome di tutte le persone insoddisfatte della propria vita che vorrebbero morire, dai malati terminali agli aspiranti suicidi, con l'apparizione di un sito dove la gente addirittura le persone scrivono a questo Kira per farsi uccidere. In realtà questo spunto interessante è sfruttato ancor meno di quello del Kira "uccidi-criminali", dedicando poi quasi tutte le poche pagine a disposizione per imbastire una micro-indagine/sfida d'ingegno, anche se non è granché. Comunque se qualcuno volesse leggerla si possono trovare le scans online, sui fansite Death Note; occhio però a leggerlo dopo la fine del manga principale, dato che ci sono alcuni spoiler su eventi della seconda parte della serie.

DeborohWalker ha scritto:In realtà la questione "supereroe" rimanda alla figura dell'avanguardista pronto a compiere stragi pur di migliorare il mondo, come i vari Ozymandias, Morgan Fairfax, ecc.
Si tratta di persone che sono disposte a compiere azioni efferate per raggiungere "un bene più grande", che in un'ottica più allargata sarebbe in grado di rendere migliore la società: con la comparsa di Kira gradualmente cominciano a diminuire i crimini, per cui anche gli omicidi.
È un'azione che, se analizzata da un robot in modo freddo apparirebbe "giusta", ma ci appare spregevole perchè la sua valutazione è influenzata dalla morale umana che maturiamo nel corso della vita, sia individualmente che collettivamente.
Di sicuro in una società dove anche il semplice furto è punito con la morte, il Death Note sarebbe percepito come uno strumento del tutto giusto.

Hai centrato il perno di riflessione che dicevo io, che ho ritrovato leggendo il primo volume.
Questione supereroe: dipende da quale punto di vista usiamo, effettivamente. Se penso a Superman/Batman/Spiderman ecc penso a persone che amministrano la giustizia meglio di altre persone normali (grazie e poteri/abilità) ma sempre ligi a un codice morale che fondamentalmente, tra le altre cose, li fa propendere per il non uccidere i cattivi se non necessario. Se usiamo la figura del super-uomo di Nietzsche è chiaro che magari possiamo avere un soggetto con meno scrupoli., specie se cogliamo quella teoria nella sua deriva nazista di razza superiore.
Così se passiamo agli avanguardisti che citi tu: ma in quel caso anche un kamikaze può essere visto come un eroe, dal suo punto di vista e di chi condivide la sua ideologia.
Hai ragione poi sull'influenza morale che fa da filtro agli esseri umani: citi Terremoto, Uno in un primo momento condivide come logica la scelta di Fairfax, per poi ragionare da essere umano. E un essere umano se riflette capisce che non c'è bene futuro che renda lecita l'uccisione di un altro essere umano. Non vale il pensare al sacrificio di pochi per il bene di molti, così che quindi la sperimentazione di determinate cure mediche in talune modalità sugli uomini non è giudicabile moralmente buona.
Ma quello che voglio evidenziare parte dalla tua ultima frase:

Di sicuro in una società dove anche il semplice furto è punito con la morte, il Death Note sarebbe percepito come uno strumento del tutto giusto.

Non è del tutto vero. Sarebbe uno strumento del tutto giusto in mano all'autorità riconosciuta, ma non certo se questo potere lo detiene una persona qualunque, che non può arrogarsi il diritto di decidere della vita e della morte di altri così, da solo, secondo una sua visione, volendo auto-istituirsi come Dio. In realtà anche l'autorità riconosciuta con in mano uno strumento del genere sarebbe qualcosa di estremamente pericoloso e inquietante, perchè potrebbe eliminare la fase dei processi ai colpevoli e addirittura il passo per diventare una spietata dittatura con tanto di purghe sarebbe probabilmente breve.

Bramo ha scritto:Ma quello che voglio evidenziare parte dalla tua ultima frase:

Di sicuro in una società dove anche il semplice furto è punito con la morte, il Death Note sarebbe percepito come uno strumento del tutto giusto.

Non è del tutto vero. Sarebbe uno strumento del tutto giusto in mano all'autorità riconosciuta, ma non certo se questo potere lo detiene una persona qualunque, che non può arrogarsi il diritto di decidere della vita e della morte di altri così, da solo, secondo una sua visione, volendo auto-istituirsi come Dio.

Bè, ma il furto è un dato di fatto.
Una volta che è compiuto, si può esercitare la punizione ritenuta giusta in quella società. Ci sono alcune società in cui il passaggio attraverso l'autorità riconosciuta si bypassa già, con le comunità che accettano ad esempio punizioni anche mortali nei confronti di comportamenti scorretti da parte delle donne; in passato in alcune zone anche il furto aveva punizioni più pesanti, vedi il venditore di mele in Aladdin pronto a tagliare la mano a Jasmine, dato che per la loro morale la "vendetta/punizione" immediata da parte della vittima era giustificata.
Sono altre culture, altri tempi, altri luoghi, ognuno con una sua morale ben precisa. Magari tra 200 anni sarà ritenuta una barbarie privare un uomo della sua libertà chiudendolo in una cella, che ne sappiamo di come si modificherà la morale umana?


E ora scusatemi ma devo andare, per me è giunta l'ora di indossare il costume da vigilante e andare a picchiare malviventi con la mia mazza di titanio.
[tradotto: anche Spiderman e Batman non hanno comportamenti "giusti", dato che picchiano ladruncoli pur non essendo l'autorità competente. Si vedano tutte le storie in cui la polizia gli da la caccia, o la questione Civil War. Dipende tutto da come un personaggio viene dipinto dagli autori, basta dare un costume colorato e far pronunciare battute brillanti e subito sei dalla parte della giustizia, nella narrativa d'intrattenimento.]

Bramo ha scritto: Per la nuova edizione... lol, quinta ristampa quando le fumetterie e le librerie hanno ancora un sacco di copie delle precedenti edizioni... ma costerà più o meno (o uguale) dei 5 euro circa della serie Gold?

Death Note (serie normale) ---> 3.90 €
Death Note (ristampa serie normale) ---> 4.50€

Death Note (Gold) ---> 4.50 €
Death Note (Gold ristampa) ---> 5.00 €

Sconsiglierei la serie gold, sia per la scomodità del formato, che per il prezzo lievitato ulteriormente, che per la carta utilizzata (imho non molto apprezzabile).
I normali tankbon (sia pure della ristampa) sono molto più manegevoli e comodi da collocare in casa (soprattutto se si hanno problemi di spazio).

Bramo ha scritto:

DeborohWalker ha scritto: Si tratta di persone che sono disposte a compiere azioni efferate per raggiungere "un bene più grande", che in un'ottica più allargata sarebbe in grado di rendere migliore la società:

Se usiamo la figura del super-uomo di Nietzsche è chiaro che magari possiamo avere un soggetto con meno scrupoli., specie se cogliamo quella teoria nella sua deriva nazista di razza superiore.

Ma che bello citare fonti storico/filosofico/letterarie anche quando si parla di shonen manga!
Il discorso, come avevo detto qualche post poco più in alto, è passato anche per il fiorentino Niccolò Machiavelli (XV sec.) che, vivendo in un'Italia in mano a vari stati europei, scrisse l'opuscolo De Principatibus (meglio noto come "Il Principe"), nel quale - dopo aver fatto una lucida analisi di tutti i tipi di principato (qualsiasi governo gestito da una sola persona) - esorta un (ignoto) italiano a farsi carico dei problemi dell'Italia divisa, liberandola dagli invasori, a qualsiasi scopo. Prendendo spunto da ciò (anche se in realtà questo argomento è proprio dell'ultimo capitolo), coglie l'occasione per dispensare consigli al futuro Principe riguardo la gestione dello Stato, la presa e il mantenimento di potere (cfr. cap VII: "I principati nuovi conquistati con le armi e la fortuna altrui" ed VIII: "La conquista del principato per mezzo del delitto"), e una serie di altre tematiche molto affini a Death Note (cit. "si habbi nelle cose a vedere il fine e non il mezzo", poi storpiata nel "il fine giustifica i mezzi", erroneamente attribuito al Niccolò). Chissà se Tsugumi Ohba e Takeshi Obata hanno anche solo sentito nominare Machiavelli (o se magari "Il Principe", o quello che dell'opuscolo è arrivato in Giappone, abbia potuto costituire uno spunto per il soggetto iniziale).

Bramo ha scritto:Questione supereroe: dipende da quale punto di vista usiamo, effettivamente. Se penso a Superman/Batman/Spiderman ecc penso a persone che amministrano la giustizia meglio di altre persone normali (grazie e poteri/abilità) ma sempre ligi a un codice morale che fondamentalmente, tra le altre cose, li fa propendere per il non uccidere i cattivi se non necessario.

Beh, Batman non è esattamente uno stinco di santo, una buona dose di violenza come deterrente la usa. E pensiamo anche a figure come il Punitore, non certo viste come positive ma neanche completamente condannate.

Se usiamo la figura del super-uomo di Nietzsche è chiaro che magari possiamo avere un soggetto con meno scrupoli., specie se cogliamo quella teoria nella sua deriva nazista di razza superiore.

Uh? Il super-uomo con meno scrupoli? Non mi pare che questa sia una delle sue caratteristiche preminenti, nonostante l'indubbia propensione ad una concezione oligarchica della teoria nietzschiana. Inoltre il super-uomo non ha niente a vedere con una figura di tipo supereroistico, cui invece credo si riferisse Elik utilizzando il termine "superuomo".
Quella della deriva nazista più che una teoria è un'interpretazione (per non dire strumentalizzazione), quindi non credo debba manco essere presa in considerazione.
(Rotfl per la piega filosofica della discussione, comunque)

@Elik: ho capito la tua interpretazione e la trovo pure valida e interessante. Ma rimane pur sempre un'interpretazione, cioè quello che tu hai visto dietro alla storia del manga, e non una chiave di lettura deliberatamente fornita dagli autori (o almeno, il sottoscritto non l'ha trovata). Insomma, non mi è sembrato che la questione morale posta dalla trama venga risolta, nemmeno implicitamente, con l'interpretazione che ne dai tu; d'altro canto ritengo poco probabile che gli autori abbiano basato la loro storia con un "cosa succederebbe se $giovane_genio nel nostro mondo..." per poi cavarsela con una deriva fantasy o comunque lontana da un tipo di rappresentazione realistica. Per fare un esempio, guarda quante cose interessanti sono saltate fuori qui solo sfiorando l'argomento... mentre in Death Note tutto questo non c'è, il tutto si riduce a Light vs il mondo. Non si parla più del mondo noioso e deludente citato nel primo capitolo, ma di una "semplice" sfida d'intelligenza (che svacca pure un bel po' nella seconda parte...).

DeborohWalker ha scritto: Sono altre culture, altri tempi, altri luoghi, ognuno con una sua morale ben precisa. Magari tra 200 anni sarà ritenuta una barbarie privare un uomo della sua libertà chiudendolo in una cella, che ne sappiamo di come si modificherà la morale umana?

Ok, è chiaro che nell'ambito di altre particolari culture quello che dici è vero. Ma quello che io affermo è che uno strumento come il Death Note si pone come un mezzo decisamente sbagliato nelle mani di un individuo. Non a caso la sua presenza nel mondo non è una cosa prevista, ma un'idea personale del demone; costituisce un potere troppo grande, oltre che un peso eccessivo per la coscienza (deviata) del ragazzo.

DeborohWalker ha scritto: E ora scusatemi ma devo andare, per me è giunta l'ora di indossare il costume da vigilante e andare a picchiare malviventi con la mia mazza di titanio.
[tradotto: anche Spiderman e Batman non hanno comportamenti "giusti", dato che picchiano ladruncoli pur non essendo l'autorità competente. Si vedano tutte le storie in cui la polizia gli da la caccia, o la questione Civil War. Dipende tutto da come un personaggio viene dipinto dagli autori, basta dare un costume colorato e far pronunciare battute brillanti e subito sei dalla parte della giustizia, nella narrativa d'intrattenimento.]

Certamente. Infatti anche i supereroi americani possono apparire come un'intererssante riflessione filosofica sulla legittimità delle loro azioni e della loro giustizia ("Who Watches the Watchmen?"). Ma un conto è picchiare e consegnare alla polizia, un altro è uccidere per di più senza nemmeno sporcarsi le mani. La differenza tra i supereroi sta anche in questo: uno scontro diretto con l'avversario rende all'eroe più pressante tenere a mente che ha di fronte un essere umano, per quanto cattivo... e quindi se appena potrà non lo consegnerà di proposito alla morte, se non in casi estremi. Light se ne sta comodo nella sua cameretta a scrivere nomi su un quaderno. Il rischio per lui è quello di perdere totalmente di vista l'entità della sua azione, la profondità escatologica della morte vivendola come qualcosa di leggero e non cogliendo il tragico dilemma morale. Non solo, muove i fili anche per farsi notare e quindi essere famoso, celebrato (come un Dio o come un mostro, ha poca importanza), quindi ha anche un livello di vanità alquanto pericoloso.

Alecs Endriu ha scritto:

Bramo ha scritto: Per la nuova edizione... lol, quinta ristampa quando le fumetterie e le librerie hanno ancora un sacco di copie delle precedenti edizioni... ma costerà più o meno (o uguale) dei 5 euro circa della serie Gold?

Death Note (serie normale) ---> 3.90 €
Death Note (ristampa serie normale) ---> 4.50€

Death Note (Gold) ---> 4.50 €
Death Note (Gold ristampa) ---> 5.00 €

Sconsiglierei la serie gold, sia per la scomodità del formato, che per il prezzo lievitato ulteriormente, che per la carta utilizzata (imho non molto apprezzabile).
I normali tankbon (sia pure della ristampa) sono molto più manegevoli e comodi da collocare in casa (soprattutto se si hanno problemi di spazio).

Lol, il prmo numero l'ho letto proprio nell'edizione Gold e non mi pareva facesse così schifo; tra l'altro è l'edizione che vedo maggiormente in giro... comunque vedrò, grazie per le dritte.

Alecs Endriu ha scritto:Ma che bello citare fonti storico/filosofico/letterarie anche quando si parla di shonen manga!

Vero! Comunque è molto interessante tutto il discorso sul Principe di Machiavelli... non so però dirti quanto è probabile che sia noto in Giappone.

PORTAMANTELLO ha scritto:
Uh? Il super-uomo con meno scrupoli? Non mi pare che questa sia una delle sue caratteristiche preminenti, nonostante l'indubbia propensione ad una concezione oligarchica della teoria nietzschiana. Inoltre il super-uomo non ha niente a vedere con una figura di tipo supereroistico, cui invece credo si riferisse Elik utilizzando il termine "superuomo".
Quella della deriva nazista più che una teoria è un'interpretazione (per non dire strumentalizzazione), quindi non credo debba manco essere presa in considerazione.
(Rotfl per la piega filosofica della discussione, comunque)

Se Elik si riferiva ai supereroi classici, allora equivocai, ma magari avrei tirato in ballo il concetto nietzschiano comunque. Anche non tenendo conto del nazismo (non a caso parlavo di deriva, infatti), da qui vedo che l'oltre-uomo di Nietsche

è visto come il grado più alto dell'evoluzione, ed esercita il diritto dettatogli dalla forza e dalla superiorità sugli altri. Questo diritto gli si presenta tuttavia anche come dovere di contrapporsi all'ipocrisia della massa e va contro la stessa tradizionale etica del dovere. L'oltreuomo contrappone al "Tu devi!" cristiano e kantiano l'"Io voglio!". Nel concetto di oltreuomo è essenziale la volontà di potenza, che ha visto come movente della storia dell'uomo. Essa si presenta nella creazione della natura così come nelle strutture sociali, e va continuamente oltrepassata. Nell'oltreuomo non rientra tuttavia alcuna prospettiva di violenza o spirito di dominio. Nietzsche non va assolutamente inteso come precursore di Hitler, in quanto nella figura dell'oltreuomo non viene identificato un capo carismatico, ma un profeta religioso quale Zarathustra. Nonostante esso sia un modello del tutto a-morale, non può essere identificato come celebrazione del germanesimo, né con il superomismo legato al modello estetico di Gabriele d'Annunzio.

Quindi è vero che forse l'esempio non è esattamente calzante, visto il non includere la violenza, ma cose come l'a-moralità o la volontà di potenza o l'eserrcitare la sua superiorità sugli altri sono comunque elementi che distinguono il concetto del filosofo tedesco e quello del supereroe dei comics USA, e Light lo avvicino più all'oltre-uomo che ai supereroi.