Mi infilo e dico che sono molto d'accordo con Grrodon. Per quanto non avessi mai cercato di fare un discorso coerente e applicabile, ho sempre pensato all'equazione di Valenzetti come qualcosa di molto più mistico che matematico. Forse anche perché la ho conosciuta tra la quinta e la sesta serie.

Anche perché lo stesso Faraday, a dispetto del suo rubare il nome di un grande sperimentale, è un fisico teorico molto più vicino ai livelli della metafisica che a quelli della fisica. Ed è l'unico che sembra capire qualcosa dell'Isola.

Il pensare all'equazione di Valenzetti come una di quelle cose al confine tra la fisica e la metafisica (e ce ne sono anche nella fisica vera, anche se sempre con un'idea molto più scientifica dietro), fa automaticamente pensare che la Dharma ha sbagliato tutto. O che forse Hanso ci aveva preso, ma poi la Dharma si è data più ai calcoli puri e semplici che allo studio di ciò che fosse veramente strano sull'Isola.

E Kate che si infila e sposta a data da destinarsi la fine del mondo è la conferma.

Detto questo, anche l'ipotesi di Elik non è male, anche perché coglie l'occasione per chiacchierare anche di un po' di altre cose.

Ed è questo che amo di Lost. Il fatto che ora sta a noi chiacchierare.

Grrodon ha scritto:E in tutto questo la loro maxipresenza ovunque, la sfortuna etc come le collochi? IMHO non ha senso scendere tanto nel dettaglio e farsi questi viaggioni mentali, quando ci hanno dimostrato che le risposte (quando ci sono) vanno ricercate con maggior semplicità e ovvietà.

La presenza dei Numeri ovunque "singolarmente" è sempre solo un easter egg degli autori, che nella storia può essere considerato semplicemente un segno del destino, ma che non ha conseguenze. La presenza dei Numeri in gruppo pure è spesso un easter egg (ovvero, nella storia, una coincidenza) tranne che di fatto in pochissimi casi (sui quali ho infatti basato la mia teoria):
- la trasmissione radio intercettata da Danielle e Leonard
- il portellone e il computer della stazione Cigno
- le incisioni sul bastone di Eko (cosa che ho scoperto ricontrollando su Lostpedia, ecco perché nella mia teoria non è citata, ma dovrei trovare il modo di integrarcela)
Il fatto che i Numeri siano poi stati estratti al Megalotto proprio quando Hurley li ha giocati, e il fatto che portino sfortuna, li catalogo come coincidenze. Notevoli coincidenze. Alcune delle tante coincidenze organizzate dal Destino, probabilmente.
Preferisco che i Numeri nascano nella Grotta piuttosto che nelle ricerche di Valenzetti perché il collegamento con sei dei protagonisti della storia è qualcosa che non può essere declassato a "coincidenza". E nello show ci è stato mostrato questo collegamento, non Valenzetti, il che mi fa supporre che agli autori importasse più questo aspetto "umano" rivelatoci nell'ultima stagione che non l'aspetto matematico accennato nelle prime stagioni (aspetto "matematico" che poi non sussiste, visto che invece l'equazione sembra essere qualcosa di più metafisico).

Riguardo alla necessità di semplicità e ovvietà di Grrodon, mi permetto di dissentire. Non è affatto ovvio che Kate sia la variabile invocata da Alvar Hanso. E' solo una verosimile interpretazione del fatto che effettivamente, alla Fine, è stata la cancellata Kate a impedire la fine del mondo. Ma se così fosse l'equazione di Valenzetti non avrebbe senso scientifico (che è ciò che la Dharma faceva, ricerca scientifica), ma altresì una sorta di "formalizzazione delle regole del Destino", cosa che è tutt'altro che scientifica. Comincerei a vedere Valenzetti più come un alchimista che come un matematico...

La mia spiegazione non è che fosse complicata o cervellotica, ma è semplicemente più sviluppata, come se fosse il soggetto di un episodio. Ma l'idea di fondo è molto semplice e diretta: i Numeri nascono per caso e vengono usati per ordire un complotto (complotto che non ha conseguenze, ma è solo uno degli inside joke fra MIB e Jacob, ed è per questo che sembra un mistero inutile... citato spesso, ma inutile). L'unica magia sta nel fatto che i Numeri siano stati usati per creare un loop temporale, ma di fatto la mia era una teoria che voleva razionalizzare il più possibile quello che ci è stato mostrato come invece il Mistero più ineffabile di tutti.

Franz ha scritto:Comincerei a vedere Valenzetti più come un alchimista che come un matematico...

Ma il punto è che l'unica figura seria di scienziato che ci danno è quella di Faraday. Un fisico teorico più fuori dal mondo di quelli con cui ho a che fare io (e ti assicuro che ho visto cose che voi non frequentatori di quei luoghi non potete neanche immaginare), uno che "in un'altra vita" è un artista, uno che non si fa troppi problemi a vivere al confine tra fisica e metafisica, l'unico a cui le stranezze dell'isola non fanno nessun effetto del tipo "oooooh, ma è impossibile!". Un alchimista, più o meno.

Franz ha scritto: La presenza dei Numeri ovunque "singolarmente" è sempre solo un easter egg degli autori, che nella storia può essere considerato semplicemente un segno del destino, ma che non ha conseguenze.

Quoto. Di brutto anche. Non è detto che un inside joke non possa essere giustificato, e il segno del destino giustifica ovviamente sia la presenza dei numeri che i frequenti incontri tra Losties (che cmq si possono spiegare anche con "l'intreccio" delle loro vite che Jacob ordiva).

Il fatto che i Numeri siano poi stati estratti al Megalotto proprio quando Hurley li ha giocati, e il fatto che portino sfortuna, li catalogo come coincidenze. Notevoli coincidenze. Alcune delle tante coincidenze organizzate dal Destino, probabilmente.

Squoto. Qui ci hanno creato sopra un episodio, e quella vincita là ha fatto accadere molte cose brutte sia ad Hurley che ad altra gente. Quindi quei numeri portano effettivamente sfortuna, in quanto numeri legati, nel bene e nel male, all'apocalisse. Non è che neanche questo sia indeducibile.

Preferisco che i Numeri nascano nella Grotta piuttosto che nelle ricerche di Valenzetti perché il collegamento con sei dei protagonisti della storia è qualcosa che non può essere declassato a "coincidenza". E nello show ci è stato mostrato questo collegamento, non Valenzetti, il che mi fa supporre che agli autori importasse più questo aspetto "umano" rivelatoci nell'ultima stagione che non l'aspetto matematico accennato nelle prime stagioni (aspetto "matematico" che poi non sussiste, visto che invece l'equazione sembra essere qualcosa di più metafisico).

Calma però. Qui io non sto dicendo che Valenzetti ne è l'artefice, eh. Dico che sono presenti in natura, sono i numeri dell'Apocalisse, che ricorrono come una profezia fino a trovare finalmente la loro incarnazione definitiva nei protagonisti della storia di Lost, i prescelti. Sono comunque loro al centro di tutto, e Valenzetti e la Dharma avevano solo provato a capirli, prendendo fischi per fiaschi proprio perché non ne avevano capito la mistica puramente umana. E difatti io pur sgradendo gli ARG e trovandoli in genere molto inutili e ininfluenti per la storia di Lost, non avrei mai e poi mai accantonato Valenzetti. Questo per un semplice motivo: si può dare ai Numeri qualsiasi interpretazione che ignori la Lost Experience, ma alla fine rimarrà pur sempre un grosso buco sul perché la Dharma li avesse adottati. Quindi poche storie, Valenzetti non si butta via, anche perché fila. E pure bene.

Riguardo alla necessità di semplicità e ovvietà di Grrodon, mi permetto di dissentire. Non è affatto ovvio che Kate sia la variabile invocata da Alvar Hanso. E' solo una verosimile interpretazione del fatto che effettivamente, alla Fine, è stata la cancellata Kate a impedire la fine del mondo. Ma se così fosse l'equazione di Valenzetti non avrebbe senso scientifico (che è ciò che la Dharma faceva, ricerca scientifica), ma altresì una sorta di "formalizzazione delle regole del Destino", cosa che è tutt'altro che scientifica. Comincerei a vedere Valenzetti più come un alchimista che come un matematico...

Ma sicuro. Lost è un mischiotto delle due interpretazioni, e rimane in bilico fino alla fine, con l'entrata in scena della Luce, interpretabile scientificamente come elettromagnetismo e magicamente come Bene/fonte di vita etc etc. E l'equazione non è altro che questo. E la Dharma ha sbagliato a concentrarsi unicamente sull'aspetto scientifico (o forse ha fatto bene, ma non ha mai avuto tempo e modo di analizzare l'isola per bene, visto tutto quello che è successo).

La mia spiegazione non è che fosse complicata o cervellotica, ma è semplicemente più sviluppata, come se fosse il soggetto di un episodio. Ma l'idea di fondo è molto semplice e diretta: i Numeri nascono per caso e vengono usati per ordire un complotto (complotto che non ha conseguenze, ma è solo uno degli inside joke fra MIB e Jacob, ed è per questo che sembra un mistero inutile... citato spesso, ma inutile). L'unica magia sta nel fatto che i Numeri siano stati usati per creare un loop temporale, ma di fatto la mia era una teoria che voleva razionalizzare il più possibile quello che ci è stato mostrato come invece il Mistero più ineffabile di tutti.

Sì ma vedi. Già il fatto di cercare di incastrare le cose per forza è sbagliato dal mio punto di vista. Visto poi il tono di Lost, che rifugge le cose troppo complesse (e si è visto come hanno impostato i viaggi nel tempo, a prova di paradosso, limitati ad una stagione, utilizzati a mo' di flashback per tappare i buchi), e tende a dare spiegazioni sommarie direi che questa non è la strada giusta. Meglio dedurre fantasiosamente che costruire a vuoto, secondo me. Almeno nell'ottica di colmare i buchi. Se poi si vuole fare una fanfiction allora mi tiro indietro, non è il mio campo. Io cerco solo di capire.

Grrodon ha scritto: Ma sicuro. Lost è un mischiotto delle due interpretazioni, e rimane in bilico fino alla fine, con l'entrata in scena della Luce, interpretabile scientificamente come elettromagnetismo e magicamente come Bene/fonte di vita

Se dovessi scoprire che quello che sta fuori dalla porta che apre Christian si trattasse di elettromagnetismo, penso che arriverei a giudicare l'intero LOST una cagata pazzesca.

quoto vito, una volta entrati in chiesa siamo nel puro mondo delle idee, niente elettromagnetismo. Quello è il Paradiso. L'analogia con la luce "fisica" dell'Isola è invece un segno che la Luce dell'Isola non è solo elettromagnetismo ma rappresenta anche il Bene (e infatti il suo opposto è una luce rossa e infernale, quando viene stappata)

Lol infatti mica parlo della luce dietro i portoni dei sideway, parlo di quella presente nell'isola dentro la grotta, dietro la ruota, sotto il cigno, etc.

Grrodon ha scritto:Ma sicuro. Lost è un mischiotto delle due interpretazioni, e rimane in bilico fino alla fine, con l'entrata in scena della Luce, interpretabile scientificamente come elettromagnetismo e magicamente come Bene/fonte di vita

sorry, le parole "fine", "entrata" e "luce" evidentemente ci hanno fatto pensare alla chiesa

Devo dire che entrambe le ipotesi, quella di Franz e quella di Grrodon, mi piacciono ed entrambe, più o meno, paiono incastrarsi con quanto visto nel serial. E imho non è detto che un'ipotesi escluda automaticamente l'altra. C'è una domanda che, riflettendoci, mi ronza in testa: perché proprio quei Numeri? Cioè, perché Locke è il 4, Hurley l'8 etc. ? In che ordine è stata compilata la lista di tutti i Candidati selezionati nel tempo? Perché di sicura la lista non è stata compilata per ordine di selezione, visto che i Candidati finali sono stati tra gli ultimi ad essere selezionati. Qualcuno dirà che sono i gradi del congegno del Faro che permetteva a Jacob di spiare le vite dei suoi prescelti; io però sono più propenso a credere che Jacob abbia semplicemente riportato nel Faro la stessa lista di nomi predisposta in partenza. Quindi ritorna la domanda: perché proprio quei Numeri? La mia idea, che permetterebbe di conciliare fra di loro le due teorie, è che la scelta dei Numeri non sia stata casuale, e che Jacob sapesse in qualche modo dell'importanza "scientifica" di quella sequenza, è che per questo abbia assegnato coscienziosamente quei Numeri ai Candidati finali. E qui i casi sono due: o Jacob sapeva fin dal principio della sua missione i nomi di tutti i Candidati succedutisi nei secoli, oppure ha tenuto in caldo quei sei numeri sino a quando non ha trovato sei persone particolarmente speciali. O forse quelle che più di tutte hanno ritrovato sé stessi nell'Isola.

Vado poi nello specifico di alcune cose scritte da Franz:

Beh in realtà qualcuno che è sia sull'Isola che negli zompi temporali c'è: Christian Shephard. Che fosse proprio lui, che fosse la sua anima dannata, che fosse Dio, o che fosse MIB, Christian Shephard è sicuramente sull'Isola.

Questo passaggio mi permette di cogliere l'occasione per esporvi l'idea che mi son fatto su quello che forse è il secondo mistero importante gestito peggio. Secondo me sull'Isola abbiamo visto due Christian: uno è il vero Christian Shephard, scelto dalla Luce per indicare la strada e aiutare ad "andare oltre" al figlio e non solo (che per qualche motivo riesce ad agire tanto nella realtà X del Limbo che nella realtà vera), l'altro è MiB, che sfrutta l'aspetto del primo per il suo loophole. Avremmo potuto dire che il primo è quello che vediamo indossare l'abito scuro e le scarpe bianche, mentre il secondo indossa abiti "da Altri", ma purtroppo, ed è un peccato, la cosa non è applicabile con tutte le visioni alle quali abbiamo assistito.
Tanto per cominciare, c'è quanto detto da MiB a Jack, e cioè che il Christian che l'ha portato alle Grotte fosse lui, contraddicendo quanto scritto sopra (che si basa sull'aspetto della maggior parte delle apparizioni). Questa cosa però io la prendo con il beneficio del dubbio perché MiB non si è fatto scrupoli in altre occasioni di mentire spudoratamente, e potrebbe averlo detto per convincere Jack a fidarsi di lui (notare che non è lui che rivela la cosa, ma afferma di essere stato lui dopo precisa domanda di Jack). Quindi, esiste la forte possibilità che il Christian de Il Coniglio Bianco sia il vero Christian Shephard, che agisce per conto della Luce. Lo stesso Christian, quindi, che chiede aiuto a Vincent per svegliare Jack, che appare a Jack fuori dall'Isola e nel limbo, che sentiamo parlare con il figlio attraverso il citofono di quella stazione dell'Hydra. E che annuncia a Micheal quando può "andare oltre", ed è qui che la "teoria degli indumenti" non torna per la seconda volta. Si, perché imho non può essere MiB quello che dice a Micheal che può "andare oltre", non ce lo vedo proprio in un atto di pietà simile, a maggior ragione che con la faccenda del congelare il C4 per ritardare l'esplosione gli ha rotto le uova nel paniere; infatti, se il C4 fosse esploso subito avrebbe eliminato in un sol colpo tutti i Candidati finali meno Saywer e Locke, nonché Desmond, l'unico in grado di togliere il tappo. Io poi sono anche dell'idea, analizzando quanto visto nel flashback di Micheal in Vi presento Kevin Johnson con il senno del poi, che anch'egli fosse uno dei 360 candidati, e che ricevette il tocco di Jacob. La cosa non ci è stata detta direttamente, ma trova conferma il fatto che non riuscisse a togliersi la vita così come Richard e Jack, ed è un peccato che non sia stata esplicitata perché sarebbe bastato veramente poco, ad esempio un mini-fb con Jacob in L'Incidente. Ad ogni modo, in quanto candidato, per via delle regole di Jacob, MiB non avrebbe potuto uccidere direttamente Micheal e quindi neanche concedergli la liberazione.
Escluso quello che libera Micheal, quindi, il Christian vestito "da altri" è MiB, fermo restando che, come detto da Franz, la cosa è stata lasciata vaga dagli autori.

intercetta Locke nel Pozzo e lo convince ad aggiustare la Ruota Gelata incriccata, scena che accade durante uno zompo temporale in un'epoca precedente alla costruzione del Pozzo, quindi prima ancora della morte di MIB e Madre!

Questa cosa però non torna; se lo zompo è avvenuto in un'epoca antecedente la morte di MiB non c'era manco la Ruota. O forse intendevi che una volta installata la ruota si sia creata una sorta di area fuori dal tempo nel quale i cronauti avrebbero potuta trovarla?

Nel frattempo MIB si è perso Locke. Lo aveva scelto come suo nuovo corpo, e l'aveva ingaggiato per una missione suicida. Ma le cose non vanno per il verso giusto perché è stato Ben a girare la Ruota Gelata, non Locke. Quindi Ben è finito in Tunisia, mentre Locke zompa incontrollabile nel tempo. Non sappiamo come, ma anche MIB può viaggiare nel tempo, e lo fa riuscendo a intercettare Locke quando si cala nel Pozzo (rompendosi disgustosamente una gamba). Ora Locke è fuori dall'Isola, tutto intento nella sua missione suicida che lo porterà a tornare cadavere sull'Isola.

L'idea del viaggio nel tempo di MiB è interessante, anche se io la vedrei più come un viaggio della sua coscienza stile Demsond in La Costante (d'altra parte entrambi, in un modo o nell'altro, hanno avuto a che fare con l'elettromagnetismo/Luce).

Prima di tornare a casa, decide di fare una capatina dal suo amico Stuart Radzinsky, colui che aveva già convinto in passato a costruire la Stazione Cigno per bucare la sacca di energia e scoprire il potere della Luce e riuscire finalmente a lasciare l'Isola.

Ecco, a proposito di Radzinsky io avevo avuto un'altra idea. E cioè che successivamente all'Incidente sia entrato in contatto con Jacob, magari indirettamente tramite Richard e che sia successivamente divenuto un membro degli Altri, apprendendo così anche la sequenza dei Numeri. Il che spiegherebbe le annotazioni in latino, la lingua degli Illuminati, presenti nella blast-door map che prima di essere di Kelvin era di Radzinsky. Inoltre non va scordato il fatto che il nostro sopravvive alla Purga e che continua il suo compito ben oltre l'arrivo di Kelvin, avvenuto non prima del 1992 quindi sicuramente in un periodo post-Dharma. E' probabile che Richard e Ben sapessero dell'importanza del premere il pulsante, ma per quale motivo avrebbero dovuto lasciarci uno della Dharma se non fosse diventato un loro uomo di fiducia?

Supponendo che sull'Isola la Dharma non avesse piazzato anche un'acciaieria, il portellone della Botola devono averlo ordinato da fuori l'Isola. Radzinsky potrebbe aver comunicato i Numeri dalla Torre Radio.

Questo è da escludere. Durante la Quinta Stagione abbiamo assistito proprio ad una scena in cui Hurley e Miles assistono all'incisione dei Numeri sulla Botola.

Occhio però, che il balzo nel tempo antico è comunque da collocarsi dopo Across the Sea, visto che c'è la statua, che hanno costruito gli egiziani, e che sono arrivati sull'isola DOPO i latini.

Tyrrel ha scritto:C'è una domanda che, riflettendoci, mi ronza in testa: perché proprio quei Numeri? Cioè, perché Locke è il 4, Hurley l'8 etc. ? In che ordine è stata compilata la lista di tutti i Candidati selezionati nel tempo? Perché di sicura la lista non è stata compilata per ordine di selezione, visto che i Candidati finali sono stati tra gli ultimi ad essere selezionati. Qualcuno dirà che sono i gradi del congegno del Faro che permetteva a Jacob di spiare le vite dei suoi prescelti; [...]o Jacob sapeva fin dal principio della sua missione i nomi di tutti i Candidati succedutisi nei secoli, oppure ha tenuto in caldo quei sei numeri sino a quando non ha trovato sei persone particolarmente speciali.

no, io propendo per il Faro e per il risultato a esclusione. E non tanto perché ogni grado del faro punta verso la casa di qualcuno (molti dei Losties sono californiani, dovrebbero stare tutti sulla stessa angolazione rispetto a un punto lontano come è l'Isola), ma perché nel corso dei secoli non ci sono stati solo 360 candidati, ma molti di più, e ogni tot anni Jacob andava ad aggiornare la lista, togliendo chi non era più candidabile e sostituendolo con i nuovi arrivati.

Tyrrel ha scritto:

intercetta Locke nel Pozzo e lo convince ad aggiustare la Ruota Gelata incriccata, scena che accade durante uno zompo temporale in un'epoca precedente alla costruzione del Pozzo, quindi prima ancora della morte di MIB e Madre!

Questa cosa però non torna; se lo zompo è avvenuto in un'epoca antecedente la morte di MiB non c'era manco la Ruota. O forse intendevi che una volta installata la ruota si sia creata una sorta di area fuori dal tempo nel quale i cronauti avrebbero potuta trovarla?

No, sarebbe troppo astruso. In realtà non ci avevo pensato. Io avevo assunto che il pozzo dove cade Locke fosse lo stesso che costruì MIB con i Romani, ma in tal caso appunto non avrebbero avuto modo di installare la Ruota, perché Madre li ammazza prima. Allora semplicemente non è lo stesso pozzo. E' un altro pozzo, costruito successivmente, a Ruota già installata (anche perché cmq MIB in seguito quella Ruota l'ha dovuta installare, da solo o con altri "ospiti" dell'Isola)

Tyrrel ha scritto:L'idea del viaggio nel tempo di MiB è interessante, anche se io la vedrei più come un viaggio della sua coscienza stile Demsond in La Costante (d'altra parte entrambi, in un modo o nell'altro, hanno avuto a che fare con l'elettromagnetismo/Luce).

Ma di fatto MIB non ha un corpo, è il fumo nero. Non so quanto si possa parlare di "coscienza"... è già abbastanza spirituale la sua forma di fumo nero transformer.

Tyrrel ha scritto:

Prima di tornare a casa, decide di fare una capatina dal suo amico Stuart Radzinsky, colui che aveva già convinto in passato a costruire la Stazione Cigno per bucare la sacca di energia e scoprire il potere della Luce e riuscire finalmente a lasciare l'Isola.

Ecco, a proposito di Radzinsky io avevo avuto un'altra idea. E cioè che successivamente all'Incidente sia entrato in contatto con Jacob, magari indirettamente tramite Richard e che sia successivamente divenuto un membro degli Altri, apprendendo così anche la sequenza dei Numeri. Il che spiegherebbe le annotazioni in latino, la lingua degli Illuminati, presenti nella blast-door map che prima di essere di Kelvin era di Radzinsky. Inoltre non va scordato il fatto che il nostro sopravvive alla Purga e che continua il suo compito ben oltre l'arrivo di Kelvin, avvenuto non prima del 1992 quindi sicuramente in un periodo post-Dharma. E' probabile che Richard e Ben sapessero dell'importanza del premere il pulsante, ma per quale motivo avrebbero dovuto lasciarci uno della Dharma se non fosse diventato un loro uomo di fiducia?

E' vero. Ma Radzinksy veniva anche spiato dalla stazione Perla. Magari è sopravvissuto alla purga proprio perché Ben e gli Altri avevano bisogno di qualcuno che continuasse a premere il pulsante, qualcuno che sarebbe comunque stato innocuo perché non poteva allontanarsi per più di 108 minuti.

Tyrrel ha scritto:

Supponendo che sull'Isola la Dharma non avesse piazzato anche un'acciaieria, il portellone della Botola devono averlo ordinato da fuori l'Isola. Radzinsky potrebbe aver comunicato i Numeri dalla Torre Radio.

Questo è da escludere. Durante la Quinta Stagione abbiamo assistito proprio ad una scena in cui Hurley e Miles assistono all'incisione dei Numeri sulla Botola.

azz, è vero, avevo scordato che i numeri sono stati incisi in loco. Allora dobbiamo chiederci chi e come ha fatto avere i Numeri a quei due operai che incidono sulla Botola. Comunque la Lost Experience ci dice che quei numeri vengono trasmessi via radio, rimane ancora misterioso il movente, ma non confuta il fatto che i numeri possano essere passati da MIB a Radzinsky e da Radzinksy alla Dharma/Hanso/Valenzetti.

Grrodon ha scritto:Occhio però, che il balzo nel tempo antico è comunque da collocarsi dopo Across the Sea, visto che c'è la statua, che hanno costruito gli egiziani, e che sono arrivati sull'isola DOPO i latini.

Non è detto che siano arrivati dopo. La statua (e il Tempio) potrebbero esserci anche da prima della nascita di Jacob. Infatti, se Jacob ha deciso di non interferire con quelli che portava sull'isola, come avrebbe fatto a convincerli a costruirgli una "casa" (ovvero la statua)? Oppure se la sono cotruita per fatti loro e, dopo morti, Jacob ha deciso di andarci ad abitare? Può essere, ma mi pare più semplice credere che Jacob non avesse "bisogno" che gli invitati sull'isola facessero qualcosa per lui, e che quindi sia andato ad abitare nel piedone perché il piedone già c'era. D'altronde qualcuno prima di Madre deve essere arrivato sull'Isola, e potevano benissimo essere egiziani o fenici (che mi pare che abbiano navigato da molto prima dei romani).

No, no, è appurato che gli egiziani sono l'antica civiltà che è venuta dopo Jacob e MIB. Quella di cui Jacob racconta ad Alpert, che era stata corrotta da MIB ed era finita male, il prototipo degli Altri, nelle intenzioni di Jacob. E la cosa è provata anche dalla presenza dei geroglifici in tutte le strutture antiche dell'isola tra cui la stanza della ruota che probabilmente è stata ricostruita da loro su consiglio di MIB, e il tempio dove era inciso un Anubi che fronteggiava il fumo nero.

Quello di metterli prima di Across the Sea è un errore comune che spererei evitassimo qui, tra "esperti".

Se mi dai le prove sarò felice di smettere di commetterlo. Su Lostpedia sono "esperti" e nessuno si permette di escludere che la civilità egizia sia anteriore alla Sacra Famigliola.

- In "Across the Sea" compare il Senet, che è un gioco egizio (potrebbe essere una conoscenza di Madre oppure potrebbe essere stato importato dai romani).-
- Tempio e Tawaret in "Across the Sea" non vengono mostrati, ma questo non prova che non ci siano.
- Nella stanza gelata della ruota c'è una colonna che mostra dei geroglifici. E' vero che non sono anche nella stanza "in costruzione" da MIB, il che fa pensare che gli egizi siano arrivati dopo MIB. Ma potrebbe invece essere la colonna a essere posticcia (è una colonna messa a sostegno del soffitto), potrebbe essere stata portata lì magari dal Tempio. Oppure potrebbe non essere la stessa stanza, dato che non appariva gelata quando MIB la stava costruendo. Quando ci è tornato anni dopo potrebbe essere andato a scavare in un nuovo punto, che è finito in un luogo per qualche motivo "gelato" e già scoperto dagli egizi prima di lui.

Questo interpretando i pochi e vaghi "fatti".

Interpretando invece le intenzioni degli autori, ammetto che è significativo il fatto che non abbiano messo alcun segno della cultura egizia in "Across the Sea", indice che secondo loro gli egizi sono venuti dopo. Ma d'altronde "Across the Sea" è un episodio che NON risponde, anzi, pone nuove domande sulle Origini dell'Isola, a cui (come Madre) gli autori volontariamente decidono di non fornire alcuna risposta. In particolare sulle origini di Madre, di cui hanno evidentemente, esplicitamente, e dichiaratamente voluto non dire nulla di nulla. Se queste origini fossero egizie, ecco qui che abbiamo un motivo solidissimo a spiegare la totale assenza di riferimenti alla cultura egizia in "Across the Sea". Ma in realtà c'è il Senet. Potrebbe essere l'unica elemosina di indizio concessaci. Oppure è semplicemente importato dai romani, quindi viene effettivamente da fuori Isola e non conta come indizio.

Mi pare tutto talmente vago da non lasciare la minima possibilità di dare per appurato niente. E se devo cercare l'interpretazione più semplice: sull'Isola c'era qualcuno prima di Jacob e MIB, che sono romani > gli Egizi hanno origini più remote di quelle romane > è altamente probabile che, se una civiltà umana ha abitato l'Isola prima dei pischelletti Jacob e MIB, questa civiltà è egizia. Potrebbe anche essere araba o babilonese, ma di queste civiltà non abbiamo mai visto tracce sull'Isola.
E' molto più improbabile e meno semplice pensare che invece gli egizi siano venuti dopo. Wikipedia mi dice che la scrittura in geroglifici è durata fino al 300 d.C., quindi secondo te questi Egizi sull'Isola devono esserci arrivati fra il 40 d.C. e il 300 d.C., e non erano né i primi né molto probabilmente gli ultimi (prima di Alpert) ad esservi approdati. Perché quindi le loro tracce in geroglifici sono rimaste per (almeno) 1700 anni intatte e massicciamente presenti su tutta l'Isola. mentre le tracce della vera civiltà Originale (babilonese, araba, azteca, atlantidea, olimpica, aliena o chissà cos'altro) o delle civiltà successive sono totalmente assenti?

Franz ha scritto:Se mi dai le prove sarò felice di smettere di commetterlo. Su Lostpedia sono "esperti" e nessuno si permette di escludere che la civilità egizia sia anteriore alla Sacra Famigliola.

Neanch'io mi permetto di escludere che Nikki fosse un uomo, visto che sotto la gonna non ce l'hanno mai fatta vedere. Però sai com'è, il buon senso, il procedimento deduttivo e tutte quelle cose là. E' certo che non è un dato di fatto che gli egiziani siano posteriori, ma è quello che lo show sembra suggerire. E vista l'approssimazione generale con cui è stata trattata la mitologia (mista al fatto che ormai Lost è finito e non penso sia il caso di fantasticare troppo, ma di colmare con semplicità i buchi) mi permetto di ritenere valide le cose più semplici. E per me il chiaro riferimento al fumo nero da parte degli egiziani (come avrebbero potuto conoscerlo altrimenti?), il dialogo tra Jacob e Richard sull'antica civiltà corrotta da MIB, e l'assenza in Across the Sea delle solite strutture, tutte insieme fanno una prova. Aggiungi che preferisco pensare che gli egiziani abbiano ultimato la ruota, piuttosto che traslocato colonne del tempio a buffo, e capisci perché ritengo un errore comune anteporre gli egiziani alla sacra famiglia.

- In "Across the Sea" compare il Senet, che è un gioco egizio (potrebbe essere una conoscenza di Madre oppure potrebbe essere stato importato dai romani).

Lol ma non è che le due culture non abbiano convissuto, quindi il problema del giochino non si pone.

- Tempio e Tawaret in "Across the Sea" non vengono mostrati, ma questo non prova che non ci siano.

Con tanto di fumo nero raffigurato magari? Non mi sembra possibile. Come non mi sembra possibile che non abbiano tirato in ballo il tempio, in un'occasione simile.

- Nella stanza gelata della ruota c'è una colonna che mostra dei geroglifici. E' vero che non sono anche nella stanza "in costruzione" da MIB, il che fa pensare che gli egizi siano arrivati dopo MIB. Ma potrebbe invece essere la colonna a essere posticcia (è una colonna messa a sostegno del soffitto), potrebbe essere stata portata lì magari dal Tempio. Oppure potrebbe non essere la stessa stanza, dato che non appariva gelata quando MIB la stava costruendo. Quando ci è tornato anni dopo potrebbe essere andato a scavare in un nuovo punto, che è finito in un luogo per qualche motivo "gelato" e già scoperto dagli egizi prima di lui.

Ecco. Io certi mostri eviterei di partorirli. Non peggioriamo ulteriormente questa povera mitologia abbozzata.

Interpretando invece le intenzioni degli autori, ammetto che è significativo il fatto che non abbiano messo alcun segno della cultura egizia in "Across the Sea", indice che secondo loro gli egizi sono venuti dopo. Ma d'altronde "Across the Sea" è un episodio che NON risponde, anzi, pone nuove domande sulle Origini dell'Isola, a cui (come Madre) gli autori volontariamente decidono di non fornire alcuna risposta. In particolare sulle origini di Madre, di cui hanno evidentemente, esplicitamente, e dichiaratamente voluto non dire nulla di nulla. Se queste origini fossero egizie, ecco qui che abbiamo un motivo solidissimo a spiegare la totale assenza di riferimenti alla cultura egizia in "Across the Sea". Ma in realtà c'è il Senet. Potrebbe essere l'unica elemosina di indizio concessaci.

Cioé gli autori, già di per sé impegnati a sbrogliare la matassa, avrebbero volutamente cercato di remarsi contro da soli, facendo sembrare falso un dato di fatto da tempo stabilito? Ripulendo lo scenario di indizi che avrebbero aiutato a fare chiarezza, e che tralaltro avevano pronti e a portata di mano per tutto il resto della stagione? Madonna, sarai anche in buona fede, ma hai un'opinione veramente orrida di quei poveri cristi. Peggio di Dapiz, mamma mia.

Mi pare tutto talmente vago da non lasciare la minima possibilità di dare per appurato niente. E se devo cercare l'interpretazione più semplice: sull'Isola c'era qualcuno prima di Jacob e MIB, che sono romani > gli Egizi hanno origini più remote di quelle romane > è altamente probabile che, se una civiltà umana ha abitato l'Isola prima dei pischelletti Jacob e MIB, questa civiltà è egizia. Potrebbe anche essere araba o babilonese, ma di queste civiltà non abbiamo mai visto tracce sull'Isola.
E' molto più improbabile e meno semplice pensare che invece gli egizi siano venuti dopo. Wikipedia mi dice che la scrittura in geroglifici è durata fino al 300 d.C., quindi secondo te questi Egizi sull'Isola devono esserci arrivati fra il 40 d.C. e il 300 d.C., e non erano né i primi né molto probabilmente gli ultimi (prima di Alpert) ad esservi approdati. Perché quindi le loro tracce in geroglifici sono rimaste per (almeno) 1700 anni intatte e massicciamente presenti su tutta l'Isola. mentre le tracce della vera civiltà Originale (babilonese, araba, azteca, atlantidea, olimpica, aliena o chissà cos'altro) o delle civiltà successive sono totalmente assenti?

Innanzitutto specifichiamo che i romani e Claudia sono probabilmente lo stesso gruppo di persone, naufragato sull'isola da lati diversi. Detto questo resta da chiedersi perché non ci siano tracce di civiltà precedenti. Ma se ci pensiamo non è affatto vero: abbiamo il nucleo dell'isola, la stanza col tappo, su cui sono incisi quelli che ad una prima occhiata sembravano geroglifici ma poi si sono rivelati essere caratteri cuneiformi (Non sarebbe stato male se fossero stati geroglifici egiziani, avremmo potuto fantasticare sugli egiziani che creano la ruota, la girano e viaggiano indietro nel tempo per creare il tappo così avremmo accontentato entrambe le fazioni con egiziani in entrambe le fasi, ma a conti fatti così non è).
E le civiltà che vengono dopo? Non credo siano state tanto più significative degli egiziani, con i quali Jacob aveva fatto le cose in grande. Dopo la scottata presa con gli egiziani non penso che sull'isola sia mai arrivato un gruppo veramente significativo sino alla Black Rock, che ha letteralmente creato gli Altri moderni, il popolo di Jacob, correggendo in parte gli errori che Jacob aveva commesso lasciando gli egiziani totalmente in balia di un Dio malvagio. Sono parole sue, del resto.

Ah uh, tralaltro mi arriva un messaggio in codice dalla scrivania dappica secondo cui la cosa sarebbe confermata da un podcast (quello di Ab Aeterno) in cui viene detto che Jacob ha portato la gente, tra cui gli egiziani.

Il fumo nero non è MIB. Il fumo nero è un vestito che stava nascosto lì vicino alla Luce per essere indossato da tutte le persone Cattive, tipo quelle che si fanno uccidere quando Madre si era tanto raccomandata di rimanere vivi. La forma "fumo nero" è nell'Isola, non è in MIB. Quindi è più che probabile che un fumo nero abbia scorazzato sull'Isola già prima di MIB (in effetti Madre potrebbe addirittura averlo visto in azione, in passato, e temendolo abbia impedito ai figli di indagare troppo sulla Luce).

Il dialogo fra Jacob e Richard sui protoAltri non mi pare fare alcun riferimento né agli Egizi né al fatto che fossero un popolo in particolare rispetto ad altri più mediocri a cui Jacob non avrebbe concesso l'onore di costruire una statua in cui abitare.

Lo spostamento delle colonne non mi sembra così strano, se pensi a una civiltà che, su un'Isola deserta, tenta di costruire qualcosa di stabile e ha un bel tempiozzo egizio abbandonato da secoli da utilizzare come fonte di materie prime edili. E' una spiegazione molto contorta, lo so, ma solo perché deve spiegare un dettaglio. La stranezza di una colonna egizia dove non dovrebbe esserci è molto meno fastidiosa delle stranezze comportate dalla teoria che gli egiziani siano post-Jacob.

Come non mi sembra possibile che non abbiano tirato in ballo il tempio, in un'occasione simile.

Come non mi sembra possibile che non abbiano detto niente sulle Origini dell'Isola proprio nell'episodio sulle Origini.
Non ho un'opinione orrida degli Autori, anzi trovo geniale (frustrante, ma geniale) come abbiano bellamente tralasciato di raccontare una storia importante (e che sicuramente avevano già ideato, foss'anche una spiegazione metafisica) come le Origini dell'Isola. E' verosimile che abbiano fatto un ragionamento del genere: ogni domanda porta altre domande, quindi ripuliamo l'episodio da ogni riferimento alle Origini, questo non sarà l'episodio sulle Origini, e nemmeno ci sarà in futuro un episodio sulle Origini.

, facendo sembrare falso un dato di fatto da tempo stabilito?

il "dato di fatto" da tempo stabilito è che alle Origini dell'Isola ci fosse Jacob. E la sesta stagione non ha fatto altro che controvertere questo "dato di fatto". Quindi come poteva essere ovvio e semplice credere che Jacob fosse egiziano o addirittura precedente agli Egizi o addirittura Dio, dopo la sesta stagione è ovvio e semplice pensare l'esatto opposto.

Innanzitutto specifichiamo che i romani e Claudia sono probabilmente lo stesso gruppo di persone, naufragato sull'isola da lati diversi.

Lo sono di certo, il fantasma di Claudia li presenta come tali al Boy in Black. Quando Jacobino e BIB li scoprono e lo raccontano a Madre, lei non è sorpresa, quindi non li ha uccisi, né era ignara di un eventuale nuovo naufragio (di gente comunque romana, come dimostrano il pugnale e il fatto che parlano latino), né i Romani potevano essere riusciti a lasciare l'Isola.

Grrodon ha scritto:Ma se ci pensiamo non è affatto vero: abbiamo il nucleo dell'isola, la stanza col tappo, su cui sono incisi quelli che ad una prima occhiata sembravano geroglifici ma poi si sono rivelati essere caratteri cuneiformi

Questo non lo sapevo. E' UN indizio, ma molto forte, che mi fa ripensare tutta la "questione egizia", anche se è troppo strano che un segno così importante gli autori l'abbiano piazzato per la prima volta solo nell'ultima mezzora di tutta la serie. Ed è comunque strano che gli egizi abbiano scarabocchiato tutta l'Isola coi loro graffiti a vanvera quando invece gli "scopritori" del Cuore dell'Isola hanno firmato solo il Tappo.
Comunque questo dimostra solo che gli Egizi non sono i primi scopritori dell'Isola. Non dimostra che gli Egizi sono antecedenti a Jacob. Mentre è molto debole la tua ipotesi che duemila anni di visite sull'Isola di gente dalle provenienze storiche e geografiche più svariate non abbiano lasciato una sola traccia tranne gli Egizi, che erano i preferiti da Jacob, che poi è rimasto deluso fino a quando non è arrivato Alpert a accendergli la lampadina "se tu non fai niente, lo farà MIB!!!". Se le tracce egizie sono resistite e le altre no, il motivo dev'essere più importante. Più di Jacob.

No, meglio non abusare dei loop. Io li uso solo per i Numeri Credo davvero che gli Egizi siano il popolo originario, e non perché sono un popolo qualunque che è tornato indietro nel tempo per diventare originario. Però adesso c'è l'ipotesi sumera... devo cercare di incastrareceli [oppure devo sbugiardare chi dice di aver riconosciuto caratteri cuneiformi, e non geroglifici, sul Tappo, che sarebbe meglio...]

PS: viva i podcast!
Comunque, al di là dei salti mortali per cercare di incastrare le ipotesi, il mio punto è che le interpretazioni sono sempre tante, e non c'è niente di appurato. Se devo appurare le cose dai podcast, devono essere coerenti con gli indizi nello show. Nei podcast non ci possono essere "spiegazioni", ma al massimo "tasselli mancanti". Ovviamente sono fondamentali per capire le intenzioni degli autori, a meno che non dichiarino cose in "cazzone mode=ON". Continuo a credere che tutte le marchiature egizie sparse per l'Isola siano segni di qualcosa di più potente di Jacob (che si limita a gestirli non sapendo nemmeno bene cosa significano) per i motivi detti finora.

Va bene, tieniti la tua ipotesi se ne sei convinto al punto di andare contro un podcast RECENTE. Se ti fa piacere credere le cose che vuoi credere solo perché ti piacciono di più non so proprio cos'altro portarti come dimostrazione. Già solo il fatto che dici che il fumo nero non è MIB e gli preesiste (altro errore comune piuttosto diffuso, e collegato alla questione egiziana) dimostra che non hai ben compreso il senso degli ultimi episodi, tra cui la sua stessa morte. L'uomo nero e' il mostro, e il mostro non gli preesiste affatto. Jacob descrive la sua creazione come un suo errore, il mostro parla di sua madre in prima persona, lo stesso episodio centrico su di lui serve a farti intendere la sua storia, e infatti Lost finisce con la sua stessa fine. Senza contare poi il fatto che MIB non poteva essere ucciso da Jacob, e la sua trasformazione in mostro è quindi una sorta di effetto scappatoia. Ma visto che preferisci seguire il Verbo di Lostpedia a questo punto uso quello per dimostrarti quale sia l'ipotesi più probabile. Guarda qui alla sezione history. Ti accorgerai che l'ordine in cui sono elencate le civiltà dà ragione all'ipotesi (che non è un ipotesi ma è confermatissima) che gli egiziani vadano collocati dopo i romani. Inoltre questa frase qua:

The Egyptians encountered the Monster in some incarnation: they engraved a mural depicting it with Anubis. They discovered and completed the frozen wheel he built.

non lascia alcun dubbio né sulla successione temporale, né sull'identità tra MIB e il Mostro, la cui pagina non esiste neanche più.

Grrodon ha scritto:Va bene, tieniti la tua ipotesi se ne sei convinto al punto di andare contro un podcast RECENTE.

no anzi, sono andato a sentirlo, e da quello che ho capito non dice che Jacob ha portato gli Egizi sull'Isola. Ma è molto probabile che non abbia compreso appieno il podcast, non avendo la trascrizione. Una cosa però l'ho carpita: Cuse, in modalità non cazzona anche se sicuramente istigatrice, afferma che Jacob potrebbe persino aver mentito durante il discorsetto fatto a Ricardo in "Ab Aeterno" quando gli racconta che tutti quelli venuti sull'Isola prima di lui (lui Ricardo) sono morti. Non so che importanza può avere questa nozioncina da podcast, ma buttiamola sul piatto.

Grrodon ha scritto:Se ti fa piacere credere le cose che vuoi credere solo perché ti piacciono di più non so proprio cos'altro portarti come dimostrazione.

mi piace credere a ipotesi che siano contemporaneamente plausibili e interessanti, ovvero che non solo vadano a tappare i buchi ma che lo facciano pure in una maniera che "gli autori avrebbero potuto farci un episodio non noioso". Insomma, ipotesi che verosimilmente si possono vedere in un telefilm, non solo spiegazioni tecniche da Enciclopedia di Lost. E non me le voglio inventare, ma le voglio basare totalmente sulle informazioni canoniche. Gli episodi sono sicuramente canonici. I podcast vanno presi con le pinze, non ignorati.

Grrodon ha scritto:Già solo il fatto che dici che il fumo nero non è MIB e gli preesiste (altro errore comune piuttosto diffuso, e collegato alla questione egiziana) dimostra che non hai ben compreso il senso degli ultimi episodi, tra cui la sua stessa morte. L'uomo nero e' il mostro, e il mostro non gli preesiste affatto. Jacob descrive la sua creazione come un suo errore

Jacob non sa quello che dice quindi non lo considererei. Comunque io non sto dicendo che quello che abbiamo visto come fumo non è MIB. Sto dicendo che un fenomeno di "trasformazione" in fumo nero è un fenomeno tipico dell'Isola. Che quindi altri fumi neri hanno girato per l'Isola in passato. Poi quello che abbiamo visto noi sicuramente è quella persona lì, MIB, il fratello di Jacob, coi suoi ricordi e la sua facoltà di intendere e di volere.

Grrodon ha scritto:Ma visto che preferisci seguire il Verbo di Lostpedia a questo punto uso quello per dimostrarti quale sia l'ipotesi più probabile.

Lostpedia E' il Verbo, perché è una creazione collettiva che è quindi libera da qualunque precondizionamento soggettivo, anche se ovviamente compilata da non professionisti e, soprattutto, non sempre coordinati.
Quello che citi tu è un paragrafo riassuntivo. In caso di conflitto vale la pagina più specializzata, ovvero quella dedicata ai geroglifici o al Tappo o al Tempio o a Madre o all'episodio "Across the Sea", tutte pagine dove si dice esplicitamente che non si sa se la civiltà egizia sia precedente o meno a Jacob.
L'ordine delle "epoche" riportato nella pagina che hai linkato può essere un ordine qualunque. Se canonicamente non c'è la certezza di quale civiltà sia venuta prima ma c'è la certezza che sono due civiltà distinte, dedichi a ognuna un paragrafo e necessariamente devi metterne una prima e una dopo. Hanno semplicemente messo prima il paragrafo che si basa su una fonte precisa, ovvero l'intero episodio "Across the Sea". Senza considerare che il paragrafo egizio probabilmente in quella pagina c'era già, mentre il paragrafo romano è stato aggiunto successivamente. Inoltre la pagina considera la civiltà mesopotamica (dovuta alle incisioni sul tappo). Con tutti questi dubbi pure io, se avessi curato quella pagina, non avrei messo il paragrafo egizio prima di quello romano.

Grrodon ha scritto:

The Egyptians encountered the Monster in some incarnation: they engraved a mural depicting it with Anubis. They discovered and completed the frozen wheel he built.

Questa frase si contraddice (o meglio, è vaga) da sé: "il Mostro in una qualche incarnazione" significa che non si dà per scontato che fosse MIB, cosa che invece si dà per scontata quando dice che "lui" ha costruito la Ruota.
E' una leggerezza, dovuta al fatto che è un paragrafo riassuntivo (moolto riassuntivo: è nella pagina che si prefigge di raccontare cos'è "L'Isola") e probabilmente scritto da uno che ha dato per scontata la precedenza di MIB rispetto agli Egizi.

Un post al volo per segnalare quest'intervista ai Darlton:



Non ho potuta ancora ascoltarla, ma mi sembra di aver capito che parlino del finale e dei contenuti speciali dei dvd/ Blu-ray Disc.