Ed è infine giunto il momento di parlare di questo film, in uscita nelle sale italiche il 2 luglio - saltando a piè pari il secondo film, ma tant'è. Una qualsiasi recensione di quest'opera è resa difficoltosa dal fatto che tutto si regge sui continui ribaltamenti e colpi di scena, presume la conoscenza pregressa della serie (o dei due film-ricapitolazione) e per soprammercato richiede l'uso dell'attenzione e del cervello. Non mi stupisce che, sebbene sia stato sottoposto all'attenzione della giuria degli Oscar assieme a Kaze tachinu, sia stato ignorato a favore di quest'ultimo: anche se lo avrebbe meritato piú di qualsiasi altro.
Se qualcuno avesse nutrito timori che un eventuale seguito avrebbe rovinato ciò che di buono aveva fatto la serie animata, riponga pure le proprie preoccupazioni, giacché quel che il Magica Quartet ha presentato al Giappone lo scorso 26 ottobre è un capolavoro che non solo offre un seguito perfettamente coerente colle premesse della serie, ma lascia - com'era intuibile - spazio a una eventuale seconda stagione.
Il film si apre con una situazione che indurrà chiunque conosca il finale della serie a chiedersi cosa diamine stia succedendo fin dal primissimo minuto. Spetterà come sempre a Homura indagare per risolvere i misteri che la condizione attuale di Mitakihara nasconde, in un susseguirsi di rivelazioni che porteranno a un finale che definire controverso è un eufemismo. Per quanto personalmente possa avermi intristito per una cosa che si viene a creare, è impossibile negare che sia coerentissimo con tutto ciò che è stato detto sui personaggi e sulla storia fino a ora, cosa per la quale bisognerebbe fare tanto di cappello a Urobuchi. Sul fronte animazioni, si nota bene la presenza di un budget superiore, e le sequenze con Nightmare sono gestite sempre dal gruppo Gekidan Inu Curry che per l'occasione si è dato alla stop motion. La punta di diamante sono ovviamente però le stupende musiche di Yuki Kajiura, che partono col tristissimo Once we were, pezzo a carillon che si ripeterà in varie versioni (con tanto di fisarmonica) lungo tutto il film, per culminare con la stupenda Absolute configuration, il pezzo che sentite nel trailer qui sopra che sottolinea lo scontro fra Mami e Homura. Non posso purtroppo dire molto altro senza svelare praticamente tutto ciò che accade, per cui vi rimando alla visione e a una successiva discussione.

Visto poco dopo l'uscita, e non vedo l'ora che arrivi in Italia. Ero tra quelli che temevano fortissimamente che 'sta cosa dei film fosse un allungamento del brodo per una serie attraverso la quale non si aveva piú molto da dire, ma che avendo un successo enorme era da mungere.

Invece, abbiamo uno dei film d'animazione piú belli di quest'anno, e una roba la cui esclusione dagli Oscar è davvero inspiegabile. Una trama gestita impeccabilmente, e con grandissimo rispetto alla serie TV, un comparto grafico persino piú curato della serie, e davvero tanto da dire.

Evito di aggiungere altro per non spoilerare, ma mai ho atteso tanto un seguito per un film d'animazione.

Per citare Dapiz, 'sto film ha una storia bella e semplice raccontata con rutti ungheresi.

E penso che sia colpa del Giappone che applica un filtro astruso a pressocché ogni spiegone esistente.

Dopo una prima parte matrixiana prende la parola Kyubey, e da lì in poi la disperazione mi ha colto trasformandomi in una strega. Si moltiplicano all'impazzata decentramenti prematurati, Antani e scappellamento a destra.

Fortuna che dopo il bailamme, quando il film finisce ma non finisce, quei concetti si sono quietati e ho ripreso a seguire un po' meglio. Ma molte asperità rimangono.

La serie aveva un linguaggio molto migliore.

In definitiva non rientro tra quelli che pensano che questo film ci volesse. La serie continuava a sembrarmi molto compiuta, e attaccarci sopra un proseguio oltretutto strutturato con continui reset temporali (effettivi o immaginari che fossero) ha un po' stressato la mia sospensione. Ma giusto un po', di certo mi è piaciutone.

Prossima volta me lo guardo direttamente in giapponese cmq, che magari lo capisco pure di più

Forse non era necessario, ma non direi che è superfluo: sì, va rivisto e cercato di comprendere con più attenzione e sì, dopo tutti gli spiegoni uno dopo l'altro il cervello fuma e gli occhi roteano nelle orbite, ma resta comunque un film potente, con delle scene epiche e graficamente meravigliose, con dei colpi di scena ben fatti e non troppo banali e con dei personaggi che riescono ad aggiungere qualcosa al loro carattere rispetto alla serie.
Per non parlare del fatto che, come scriveva Zangief più su, riesce, nella sua assurdità, ad essere coerente con sé stesso e con la serie, portando comunque qualcosa di nuovo.
Quindi per me il bilancio resta molto positivo, nonostante il caos mentale che questo film mi ha generato XD (oh ci ho messo sia attenzione che cervello, ma il il mio cervello ha i suoi limiti XD)

A me è piaciuto un bel po': iniziato in sordina, ma con alcuni elementi stranianti che non tornavano, promette gli avvolgimenti narrativi che poi offre e riesce a sostenere.
Ho apprezzato anche l'evoluzione delle scene "visionarie", ma avrei gradito anche qualcosa in più; non so se avevo aspettative troppe alte io, ma avendo a disposizione il grande schermo le sequenze con forme e texture che si incastrano potevano essere ancor più sorprendenti, mentre solo in un paio di caso gli animatori si lasciano andare a veri e propri virtuosismi (come la trasformazione in maghette).
Comunque dal punto di vista narrativo mi ha ricordato non poco i film onirici di Lamù; uno da un film animato di una serie come questa non si aspetterebbe chissà cosa, e invece -bam!-, giù di emicrania.

Daria ha scritto:Forse non era necessario, ma non direi che è superfluo [...] nella sua assurdità, ad essere coerente con sé stesso e con la serie, portando comunque qualcosa di nuovo.

Conquoto: Madoka è una serie che si basa sulla decostruzione e, coerentemente con questa impostazione, il film è un capovolgimento della base della serie stessa

Quoto Due-Con: il film prosegue logicamente il serial.

Ma non so dire se m'è piaciuto come mi piacque il serial: 40 minuti per rivelare una verità che avevo immaginato 38 minuti prima mi sono sembrati troppi. Tant'è che durante quei 38 minuti ho più volte deciso di immaginare un'altra realtà in cui avevo semplicemente sbagliato film (i due film riassuntivi li ho saltati). Mi sono certamente piaciuti i continui cambi di prospettiva (successivi a quei 40 minuti), e mi è certamente piaciuta la conclusione, logica, alla (ora per davvero) Devilman cui giunge Homura. Mi sono certamente piaciute anche le tante sequenze visionarie, ma altrettanto certamente mi è parso ci fossero troppi scontri, un paio dei quali certamente inutili, col senno di poi. E certamente mi è mancato l'irresistibile e incredibile theme musicale della serie. Da tante certezze un dubbio, insomma.


(non per niente PMMM parla di certezze che crollano ecc. ecc. bla bla bla Lost e Faraci)

Ma quanto è LOL il video che ha postato Dapiz?

Piaciuto anche a me, anche se non quanto la serie che ho trovato più lineare. Prima di dare un giudizio complessivo però mi piacerebbe vedere la seconda parte di questo film (a proposito, quando dovrebbe uscire?) visto che è chiaro che questo non è che un inizio. Una cosa però la posso dire, ho trovato decisamente più sopportabile la voce italiana di Madoka, che avevo odiato per tutta la visione del primo film. Sarà che ora sono più affezionata al personaggio

Breda, l'ho visto sulla tua parola.

No, scherzo, stavo comunque pensando di andare. Ma tu mi hai dato la spinta definitiva. Che sia stato un bene o un male lascio ai posteri di giudicare.

È stata una visione interessante. Certe cose le ho apprezzate e certe altre… no. C’è stato un momento, [spoiler]tra la scoperta della reale condizione di Homura e la rottura della barriera isolante di Kyubey da parte delle ragazze,[/spoiler] che quasi mi aveva convinta. In fondo, stavo cominciando a pensare, non c’è neanche bisogno di commentare esplicitamente l’ingiustizia fondamentale di questo sistema: è già di per sé evidente. [spoiler]E il fatto che le maghette non riescano mai a conquistare una vittoria definitiva, il fatto che gli incubator continuino ad esistere e a cercare nuovi modi di sfruttare il potenziale delle ragazze, di trasformare la loro forza in debolezza, potrebbe essere un modo di suggerire che il sistema in effetti non si può battere, perché il sistema (la società umana?) è sempre e comunque imperfetto, sempre e comunque ingiusto, a volte più a volte meno, a volte verso alcuni, a volte verso altri. E dunque tutto quel che si può fare è non arrendersi, ma continuare a lottare, come ha fatto Homura riavvolgendo la storia infinite volte fino a regalare a Madoka l’opportunità di fare la differenza, come fanno stavolta le fanciulle lavorando insieme.[/spoiler]Si avanza per piccole, parziali vittorie insomma. Tutto questo stavo cominciando a pensarlo, ma il finale me l’ha rovinato, accidenti.

C’è qui forse da aprire una parentesi e da dire che io faccio queste mie considerazioni a livello personalissimo e in maniera totalmente slegata dal contesto del prodotto in questione, che se non erro (e mi pare anche abbastanza evidente considerando il tipo di fanservice che già un po’ si notava nella serie, e che il film non lesina) non è affatto indirizzato al target tipico degli shōjo, e quindi fino ad un certo punto è anche normale che abbia priorità diverse dalle mie. Però siccome la serie mi era stata inizialmente presentata come decostruzione degli shōjo, io alla fine è attraverso quella lente soprattutto che la guardo.

Comunque, il finale non mi sta bene per due motivi:

1) Manda completamente in vacca l’interpretazione di cui sopra, a cui stavo cominciando ad affezionarmi.

2) Le motivazioni di Homura s'ingarbugliano strada facendo fino a non avere più alcun senso. [spoiler]Cioè, nella serie veniva già abbastanza fuori l’aspetto ossessivo e vagamente malsano del suo attaccamento a Madoka. Infatti all’inizio pensavo addirittura che l’apparente reset della storia e dei personaggi fosse dovuto proprio al fatto che Homura, non facendocela più a reggere l’assenza di Madoka, avesse sciaguratamente deciso di tornare indietro nel tempo ancora una volta per prevenirne il sacrificio. Invece si scopre che è solo l’ennesima manipolazione di Kyubey blablabla. E qui Homura si rifiuta eroicamente di cedere al ricatto emotivo e piuttosto che rischiare di dare al pupazzo l’occasione di distruggere Madoka sceglie un’eternità di sofferenza con la consapevolezza di non potersi mai più riunire all’amata. Ma quando la minaccia di Kyubey viene sventata grazie al lavoro di gruppo delle maghette, ecco che Homura… rinuncia all’eternità di pace che le si prospetta a fianco della ritrovata Madoka, e la costringe, ignorando le sue urla di protesta, in una nuova realtà di sua creazione dove non avrà potere né memoria di quello che è successo e della loro relazione.

Ma perché?

Non dico che questo sviluppo fosse impossibile da immaginare per Homura, ma il film stesso passa i suoi primi tre quarti a dimostrarmi che no, Homura non sceglierebbe mai volontariamente di far soffrire Madoka, neanche a costo della sua sola possibilità di sfuggire alla dannazione! Poi le mette anche fra le mani il perfetto lieto fine… e… avevano bisogno di un’idea per il sequel e hanno rimandato finché non c’era più tempo di trovarne una che avesse senso? Il team creativo si è riguardato Princess Tutu e si son trovati tutti d’accordo che sarebbe stato fighissimo vestire Homura come la figlia del Corvo? Che è successo??? E oltretutto, dove diavolo lo ha preso tutto ‘sto immenso potere all’ultimo minuto? Mah.

Bisogna dare atto all’ottimo tempismo comico della sceneggiatura, comunque, perché quando Kyubey ha tentato d’infilare la porta chiosando “voi umani siete troppo illogici, basta, me ne vado” io mi sono trovata ad annuire enfaticamente in accordo.[/spoiler]

Certo, c’è la possibilità che tutti questo acquisti un perché una volta arrivati alla fine, ma a questo punto ci credo poco.

In cima alla lista delle cose che ho gradito ci sono sempre Sayaka e Kyōko, che restano le mie preferite. Il film è decisamente più generoso nei loro confronti di quanto non fosse la serie, e questo mi ha fatto assai piacere. In più, sembra che gli autori per una volta siano effettivamente intenzionati a muoverle nella direzione che avrei sperato. Conscia della futilità del gesto, incrocio comunque le dita.

Lea ha scritto: C’è qui forse da aprire una parentesi e da dire che io faccio queste mie considerazioni a livello personalissimo e in maniera totalmente slegata dal contesto del prodotto in questione, che se non erro (e mi pare anche abbastanza evidente considerando il tipo di fanservice che già un po’ si notava nella serie, e che il film non lesina) non è affatto indirizzato al target tipico degli shōjo, e quindi fino ad un certo punto è anche normale che abbia priorità diverse dalle mie. Però siccome la serie mi era stata inizialmente presentata come decostruzione degli shōjo, io alla fine è attraverso quella lente soprattutto che la guardo.

Ma non è mica sbagliato vederci ANCHE il genere di messaggio che dici tu. Io comunque tendo a esaltarmi molto più per la decostruzione-ricostruzione-ulteriore decostruzione che la serie e il film fanno, che non per i primi piani delle tette di Mami... che non sono certo la cosa che rende evidente il fatto che la serie non si indirizza alle ragazzine: basta già l'atmosfera generale

Lea ha scritto: 2) Le motivazioni di Homura s'ingarbugliano strada facendo fino a non avere più alcun senso.

Invece ce l'hanno, ed è brillantissimo. Di seguito il perché.

Lea ha scritto: [spoiler]Cioè, nella serie veniva già abbastanza fuori l’aspetto ossessivo e vagamente malsano del suo attaccamento a Madoka. Infatti all’inizio pensavo addirittura che l’apparente reset della storia e dei personaggi fosse dovuto proprio al fatto che Homura, non facendocela più a reggere l’assenza di Madoka, avesse sciaguratamente deciso di tornare indietro nel tempo ancora una volta per prevenirne il sacrificio. Invece si scopre che è solo l’ennesima manipolazione di Kyubey blablabla. E qui Homura si rifiuta eroicamente di cedere al ricatto emotivo e piuttosto che rischiare di dare al pupazzo l’occasione di distruggere Madoka sceglie un’eternità di sofferenza con la consapevolezza di non potersi mai più riunire all’amata. Ma quando la minaccia di Kyubey viene sventata grazie al lavoro di gruppo delle maghette, ecco che Homura… rinuncia all’eternità di pace che le si prospetta a fianco della ritrovata Madoka, e la costringe, ignorando le sue urla di protesta, in una nuova realtà di sua creazione dove non avrà potere né memoria di quello che è successo e della loro relazione.

Ma perché?[/spoiler]

[spoiler]Per via del discorso che aveva fatto la stessa Madoka versione umana a Homura. Homura si convince insomma che Madoka non avrebbe mai voluto davvero sacrificarsi per il bene di tutte quante - e, del resto, come biasimarla? Una volta che Homura quindi capisce di avere avuto a che fare con la VERA Madoka, e non con un parto della sua immaginazione, decide di salvarla veramente e di darle la felicità VERA, quella di un mondo FISICO E REALE, non una cavolo di felicità astratta nell'altro mondo. E pure Urobuchi è stato chiaro in proposito: Homura non avrebbe mai accettato di riunirsi a Madoka SOLO nell'aldilà, fosse pure per essere il braccio destro di Madoka come Sayaka e Nagisa sono nel film.[/spoiler]

Lea ha scritto: [spoiler]Non dico che questo sviluppo fosse impossibile da immaginare per Homura, ma il film stesso passa i suoi primi tre quarti a dimostrarmi che no, Homura non sceglierebbe mai volontariamente di far soffrire Madoka, neanche a costo della sua sola possibilità di sfuggire alla dannazione! Poi le mette anche fra le mani il perfetto lieto fine… e… avevano bisogno di un’idea per il sequel e hanno rimandato finché non c’era più tempo di trovarne una che avesse senso? Il team creativo si è riguardato Princess Tutu e si son trovati tutti d’accordo che sarebbe stato fighissimo vestire Homura come la figlia del Corvo? Che è successo??? E oltretutto, dove diavolo lo ha preso tutto ‘sto immenso potere all’ultimo minuto? Mah.

Il costume di Homura versione demone è l'ennesima concessione al fanservice, e vabbe', chissene. Per quanto riguarda COSA sia successo, il punto è che Homura semplicemente HA AVUTO FORTUNA. Lei NON ERA SICURA che il suo piano avrebbe funzionato, ha semplicemente trattenuto Madoka causando la separazione dei suoi poteri da lei... poteri di cui si è impadronita. Come chiarisce lei stessa parlandone con Sayaka, non ha fatto altro che appropriarsi di una parte dei poteri di Madoka. Ma proprio per il fatto che ha compiuto tutto questo senza l'approvazione di Madoka, Homura non può fare a meno di detestarsi profondamente (ti ricordo la scena in cui i suoi stessi famigli la prendono a pomodorate) ed essere disperata, conscia del fatto che Madoka non si ricorderà mai di lei e (secondo la sua convinzione, con cui io non concordo ma vabbe') non potrà mai perdonarla per ciò che ha fatto, finendo probabilmente col diventare sua nemica. Anche per questo non si ritiene degna del suo affetto e le restituisce persino il nastro. Ma pur di garantire la perfetta felicità a Madoka, che ora è di nuovo umana e ha la sua famiglia e le sue amiche, è disposta a sopportarlo... bisognerà vedere per quanto. E soprattutto se gli Incubatori, ora divenuti la discarica della negatività del nuovo universo di Homura (mia personale interpretazione dovuta a ciò che dice Homura e agli occhi di Kyubey nel finale, impuri e tremolanti come accadeva alle soul gem), non andranno a costituire il vero problema serio della seconda serie, che potrebbe costringere Homura a confessare tutto e collaborare DAVVERO con le altre, chiudendo il suo percorso. Homura dopotutto ha sempre agito da SOLA, non si è mai affidata a nessuno se non a Madoka. Anche quando nelle timeline passate aveva cercato la collaborazione delle altre, ha subito rinunciato davanti alle difficoltà che insorgevano nel fare loro accettare la verità, scegliendo infine di nascondergliela. Magari è la volta buona, e incrocio le dita a mia volta come fai tu per Sayaka e Kyōko. [/spoiler]

Zangief ha scritto:[spoiler]Per via del discorso che aveva fatto la stessa Madoka versione umana a Homura. Homura si convince insomma che Madoka non avrebbe mai voluto davvero sacrificarsi per il bene di tutte quante - e, del resto, come biasimarla? Una volta che Homura quindi capisce di avere avuto a che fare con la VERA Madoka, e non con un parto della sua immaginazione, decide di salvarla veramente e di darle la felicità VERA, quella di un mondo FISICO E REALE, non una cavolo di felicità astratta nell'altro mondo. E pure Urobuchi è stato chiaro in proposito: Homura non avrebbe mai accettato di riunirsi a Madoka SOLO nell'aldilà, fosse pure per essere il braccio destro di Madoka come Sayaka e Nagisa sono nel film.[/spoiler]

Esatto. Il discorso sulla collina è la chiave. Madoka dice che [spoiler]non farebbe ciò che in realtà ha fatto[/spoiler], e Homura si convince di aver sbagliato a [spoiler]non aver di nuovo annullato tutto a fine serie[/spoiler], e troverà alla fine un modo per tornare [spoiler]a uno status quo con Madoka viva[/spoiler].

Zangief ha scritto: [spoiler]conscia del fatto che Madoka non si ricorderà mai di lei[/spoiler]

Ma comunque Homura ha cosí tante volte ricostruito la sua relazione con Madoka [spoiler]che certo non si scomporrà troppo all'idea che debba costruirla di nuovo. Che Madoka la ricordi o no non è davvero importante: si ameranno di nuovo come OGNI VOLTA[/spoiler]. C'è solo il problema che stavolta [spoiler]Homura la ha fatta grossa[/spoiler], mostrando un [spoiler]egoismo che Madoka non ha e non approva[/spoiler].

Zangief ha scritto: Ma non è mica sbagliato vederci ANCHE il genere di messaggio che dici tu.

Più che sbagliato, è inutile.

Zangief ha scritto:Io comunque tendo a esaltarmi molto più per la decostruzione-ricostruzione-ulteriore decostruzione che la serie e il film fanno, che non per i primi piani delle tette di Mami... che non sono certo la cosa che rende evidente il fatto che la serie non si indirizza alle ragazzine: basta già l'atmosfera generale

Ma infatti è proprio per questo che il fanservice mi disturba al di sopra di tutto il resto, perché in una serie così, che non ha davvero nessun bisogno di fare appello ad alcun minimo comun denominatore per farsi notare e apprezzare, è assolutamente superfluo… e però si decide di non volerne fare a meno. Il che secondo me è indicativo, molto più dei toni da tragedia e delle ripetute morti, dello spirito con cui è creato il prodotto. Per dire, anche in Sailor Moon alla fine della prima stagione morivano tutte in modo estremamente violento ed esplicito. Però la morte, sia lì che in Madoka, pur con tutte le differenze del caso, arriva come risultato di determinate azioni delle protagoniste. E le ragazze hanno il tempo di reagire all’accaduto, di protestare, d’inveire, di piangere il loro destino. E la narrativa cerca di commuovere lo spettatore, di renderlo partecipe della sofferenza dei personaggi. Mentre il fanservice è come se il burattinaio scostasse la tenda e strizzasse l’occhio agli ipotetici maschietti arrapati seduti nelle ultime file. Che magari non ci sono neanche. Però intanto il burattinaio lo fa, ricordandoci che alla fine queste ragazzine, con tutte le loro emozioni, non sono altro che fittizi giochini di carne.

Zangief ha scritto:

Lea ha scritto: [spoiler]Cioè, nella serie veniva già abbastanza fuori l’aspetto ossessivo e vagamente malsano del suo attaccamento a Madoka. Infatti all’inizio pensavo addirittura che l’apparente reset della storia e dei personaggi fosse dovuto proprio al fatto che Homura, non facendocela più a reggere l’assenza di Madoka, avesse sciaguratamente deciso di tornare indietro nel tempo ancora una volta per prevenirne il sacrificio. Invece si scopre che è solo l’ennesima manipolazione di Kyubey blablabla. E qui Homura si rifiuta eroicamente di cedere al ricatto emotivo e piuttosto che rischiare di dare al pupazzo l’occasione di distruggere Madoka sceglie un’eternità di sofferenza con la consapevolezza di non potersi mai più riunire all’amata. Ma quando la minaccia di Kyubey viene sventata grazie al lavoro di gruppo delle maghette, ecco che Homura… rinuncia all’eternità di pace che le si prospetta a fianco della ritrovata Madoka, e la costringe, ignorando le sue urla di protesta, in una nuova realtà di sua creazione dove non avrà potere né memoria di quello che è successo e della loro relazione.

Ma perché?[/spoiler]

[spoiler]Per via del discorso che aveva fatto la stessa Madoka versione umana a Homura. Homura si convince insomma che Madoka non avrebbe mai voluto davvero sacrificarsi per il bene di tutte quante - e, del resto, come biasimarla? Una volta che Homura quindi capisce di avere avuto a che fare con la VERA Madoka, e non con un parto della sua immaginazione, decide di salvarla veramente e di darle la felicità VERA, quella di un mondo FISICO E REALE, non una cavolo di felicità astratta nell'altro mondo. E pure Urobuchi è stato chiaro in proposito: Homura non avrebbe mai accettato di riunirsi a Madoka SOLO nell'aldilà, fosse pure per essere il braccio destro di Madoka come Sayaka e Nagisa sono nel film.[/spoiler]

[spoiler]Ma… Homura si convince davvero di ciò? Cioè, a me era parso che Homura stessa si rendesse conto che quelle parole erano più un prodotto della scarsa autostima di Madoka che una reale espressione di rimpianto per quanto fatto. Tant’è vero che la rassicura dicendole che si sbaglia, e che il coraggio di fare un tale sacrificio Madoka ce l’ha davvero. Quanto al discorso del volere per Madoka la felicità vera di una vita vissuta… come desiderio è comprensibile, ma Madoka stessa, considerate le circostanze, aveva scelto un’altra strada. Non sarà stato il miglior lieto fine in assoluto, ma per Madoka era chiaramente il migliore tra quelli possibili. Non capisco come possa Homura pensare che sia meglio calpestare il libero arbitrio di Madoka e intrappolarla nell’ennesimo mondo illusorio? Quand’è che siamo passati da un’ossessione amorosa con risvolti vagamente autolesionistici alla psicopatia? Cioè, nella serie Homura sembrava avere ancora una comprensione abbastanza salda del concetto di rispetto dell’autonomia decisionale di Madoka, e pur con tutti i traumi, fino ad un attimo prima del colpo di scena non avevo colto indizi del fatto che l’avesse persa.[/spoiler]

Zangief ha scritto:[spoiler]Per quanto riguarda COSA sia successo, il punto è che Homura semplicemente HA AVUTO FORTUNA. Lei NON ERA SICURA che il suo piano avrebbe funzionato, ha semplicemente trattenuto Madoka causando la separazione dei suoi poteri da lei... poteri di cui si è impadronita. Come chiarisce lei stessa parlandone con Sayaka, non ha fatto altro che appropriarsi di una parte dei poteri di Madoka.[/spoiler]

Ah, questo mi era proprio sfuggito. Effettivamente così ha già molto più senso. Spero che in futuro elaborino questo concetto, allora, perché il fatto che improvvisamente [spoiler]i poteri si possano trasferire da una maga all’altra[/spoiler] tirato fuori così dal nulla fa un po’ tanto deus ex machina.

Zangief ha scritto:[spoiler]Ma proprio per il fatto che ha compiuto tutto questo senza l'approvazione di Madoka, Homura non può fare a meno di detestarsi profondamente (ti ricordo la scena in cui i suoi stessi famigli la prendono a pomodorate) ed essere disperata, conscia del fatto che Madoka non si ricorderà mai di lei e (secondo la sua convinzione, con cui io non concordo ma vabbe') non potrà mai perdonarla per ciò che ha fatto, finendo probabilmente col diventare sua nemica. Anche per questo non si ritiene degna del suo affetto e le restituisce persino il nastro. Ma pur di garantire la perfetta felicità a Madoka, che ora è di nuovo umana e ha la sua famiglia e le sue amiche, è disposta a sopportarlo... bisognerà vedere per quanto. E soprattutto se gli Incubatori, ora divenuti la discarica della negatività del nuovo universo di Homura (mia personale interpretazione dovuta a ciò che dice Homura e agli occhi di Kyubey nel finale, impuri e tremolanti come accadeva alle soul gem), non andranno a costituire il vero problema serio della seconda serie, che potrebbe costringere Homura a confessare tutto e collaborare DAVVERO con le altre, chiudendo il suo percorso. Homura dopotutto ha sempre agito da SOLA, non si è mai affidata a nessuno se non a Madoka. Anche quando nelle timeline passate aveva cercato la collaborazione delle altre, ha subito rinunciato davanti alle difficoltà che insorgevano nel fare loro accettare la verità, scegliendo infine di nascondergliela. Magari è la volta buona, e incrocio le dita a mia volta come fai tu per Sayaka e Kyōko. [/spoiler]

Oh, mi piace questa tua previsione. In effetti, vista la direzione in cui si è proceduto alla decostruzione, sarebbe bello che alla fine [spoiler]si riprendessero gli stessi mattoni e si ricostruisse il tutto nella maniera “giusta”. E certamente la conclusione ideale per l’evoluzione caratteriale di Homura sarebbe quella di imparare il valore del lavoro di squadra e distanziarsi dall’ossessione abbastanza da poter apprezzare la vera amicizia.[/spoiler] Dal mio punto di vista, temo che a questo punto la cosa si sia spinta un po’ troppo in là per poter funzionare completamente ([spoiler]il discorso della perfetta felicità come dicevo non mi convince per niente, e paradossalmente tendo ad essere d’accordo con Homura nel giudicare le sue azioni di questo film: quello che ha fatto è praticamente imperdonabile[/spoiler])… però apprezzerei molto l’idea, se non del tutto l’esecuzione. E poi chissà, mai dire mai.
Per Sayaka e Kyōko ho avuto ottime speranze dal momento che sono state protagoniste di quel breve e bellissimo omaggio visivo ad Utena, verso la fine della serie. Io dico che la va.

LBreda ha scritto: Ma comunque Homura ha cosí tante volte ricostruito la sua relazione con Madoka [spoiler]che certo non si scomporrà troppo all'idea che debba costruirla di nuovo. Che Madoka la ricordi o no non è davvero importante: si ameranno di nuovo come OGNI VOLTA[/spoiler]. C'è solo il problema che stavolta [spoiler]Homura la ha fatta grossa[/spoiler], mostrando un [spoiler]egoismo che Madoka non ha e non approva[/spoiler].

Tra l’altro, [spoiler]a questo punto non so se Homura se ne renda conto o meno, ma Madoka non ha mai provato per lei lo stesso trasporto di amorosi sensi che prende Homura ogni volta che ci pensa. Potrebbe essere anche per il fatto che non ne ha mai avuto veramente il tempo, e forse è questo che Homura si sforza di credere, ma personalmente ho l’impressione che non ce ne sia proprio. Anche nelle migliori timeline, il sentimento di Madoka per Homura mi è parso non andare al di là dell’amicizia fraterna. Il che aggiunge un altro strato di tragedia alla situazione. [/spoiler]

Lea ha scritto:Ma infatti è proprio per questo che il fanservice mi disturba al di sopra di tutto il resto, perché in una serie così, che non ha davvero nessun bisogno di fare appello ad alcun minimo comun denominatore per farsi notare e apprezzare, è assolutamente superfluo… e però si decide di non volerne fare a meno. Il che secondo me è indicativo, molto più dei toni da tragedia e delle ripetute morti, dello spirito con cui è creato il prodotto. Per dire, anche in Sailor Moon alla fine della prima stagione morivano tutte in modo estremamente violento ed esplicito. Però la morte, sia lì che in Madoka, pur con tutte le differenze del caso, arriva come risultato di determinate azioni delle protagoniste. E le ragazze hanno il tempo di reagire all’accaduto, di protestare, d’inveire, di piangere il loro destino. E la narrativa cerca di commuovere lo spettatore, di renderlo partecipe della sofferenza dei personaggi. Mentre il fanservice è come se il burattinaio scostasse la tenda e strizzasse l’occhio agli ipotetici maschietti arrapati seduti nelle ultime file. Che magari non ci sono neanche. Però intanto il burattinaio lo fa, ricordandoci che alla fine queste ragazzine, con tutte le loro emozioni, non sono altro che fittizi giochini di carne.

Non è che Sailor Moon fosse esente da fanservice, eh. Personalmente credevo che i primi piani di tette fungessero da parodia di quelli della maggior parte degli shoujo, giusto per contrastare con l'atmosfera della serie; altro discorso è [spoiler]l'amoreggiare di Homura[/spoiler].

E le morti c'erano, sì, ma erano morti Marvel, qui invece [spoiler]si pasticcia continuamente con lo spaziotempo e roba simile[/spoiler], di conseguenza hanno un significato diverso.

Lea ha scritto: Ma infatti è proprio per questo che il fanservice mi disturba al di sopra di tutto il resto, perché in una serie così, che non ha davvero nessun bisogno di fare appello ad alcun minimo comun denominatore per farsi notare e apprezzare, è assolutamente superfluo… e però si decide di non volerne fare a meno. Il che secondo me è indicativo, molto più dei toni da tragedia e delle ripetute morti, dello spirito con cui è creato il prodotto. Per dire, anche in Sailor Moon alla fine della prima stagione morivano tutte in modo estremamente violento ed esplicito. Però la morte, sia lì che in Madoka, pur con tutte le differenze del caso, arriva come risultato di determinate azioni delle protagoniste. E le ragazze hanno il tempo di reagire all’accaduto, di protestare, d’inveire, di piangere il loro destino. E la narrativa cerca di commuovere lo spettatore, di renderlo partecipe della sofferenza dei personaggi. Mentre il fanservice è come se il burattinaio scostasse la tenda e strizzasse l’occhio agli ipotetici maschietti arrapati seduti nelle ultime file. Che magari non ci sono neanche. Però intanto il burattinaio lo fa, ricordandoci che alla fine queste ragazzine, con tutte le loro emozioni, non sono altro che fittizi giochini di carne.

Be', come ti ha già fatto notare anche Mason, non è che in Sailor Moon il fanservice non abbondasse, eh. Anzi, essendo l'anime che ha iniziato un'intera schiera di otaku maniaci al genere, si può dire che il fanservice nei mahō shōjo l'abbia iniziato proprio SM. Per cui anch'io sulle prime, come Mason, ci avevo visto uno sfottò all'intero fenomeno. Col film è diventato evidente che mo' ormai ce lo teniamo, e vabbe'.

Lea ha scritto: [spoiler]Ma… Homura si convince davvero di ciò? Cioè, a me era parso che Homura stessa si rendesse conto che quelle parole erano più un prodotto della scarsa autostima di Madoka che una reale espressione di rimpianto per quanto fatto. Tant’è vero che la rassicura dicendole che si sbaglia, e che il coraggio di fare un tale sacrificio Madoka ce l’ha davvero. Quanto al discorso del volere per Madoka la felicità vera di una vita vissuta… come desiderio è comprensibile, ma Madoka stessa, considerate le circostanze, aveva scelto un’altra strada. Non sarà stato il miglior lieto fine in assoluto, ma per Madoka era chiaramente il migliore tra quelli possibili. Non capisco come possa Homura pensare che sia meglio calpestare il libero arbitrio di Madoka e intrappolarla nell’ennesimo mondo illusorio? Quand’è che siamo passati da un’ossessione amorosa con risvolti vagamente autolesionistici alla psicopatia? Cioè, nella serie Homura sembrava avere ancora una comprensione abbastanza salda del concetto di rispetto dell’autonomia decisionale di Madoka, e pur con tutti i traumi, fino ad un attimo prima del colpo di scena non avevo colto indizi del fatto che l’avesse persa.

Alt. Madoka NON sta RIMPIANGENDO. Quella che parla è la Madoka che manco si ricorda che in realtà è una dea, perché la divinità l'ha dovuta lasciare fuori dalla barriera di Homura per poter entrare. Ragion per cui è la semplice Madoka ragazzina che si esprime, e appunto lei DI SUO non avrebbe MAI voluto fare una cosa del genere. E non l'avrebbe fatto, se non fosse stata costretta dalle circostanze, ossia il sistema creato dagli Incubatori. Se Homura fa quello che fa, è perché vuole esaudire il desiderio della Madoka ORIGINARIA, che aveva creato un altro sistema ma sui presupposti di quello vecchio, e quindi Madoka non era riuscita veramente a sovvertire in toto. Homura invece sì che sovverte - non a caso il film s'intitola "storia della ribellione"... - anche se a costo di scontentare Madoka stessa... Come appunto Homura si rende conto di avere fatto nel discorso finale a Madoka, quando ormai completamente preda della disperazione rinuncia all'affetto che Madoka avrebbe potuto darle.[/spoiler]

Lea ha scritto: Tra l’altro, [spoiler]a questo punto non so se Homura se ne renda conto o meno, ma Madoka non ha mai provato per lei lo stesso trasporto di amorosi sensi che prende Homura ogni volta che ci pensa. Potrebbe essere anche per il fatto che non ne ha mai avuto veramente il tempo, e forse è questo che Homura si sforza di credere, ma personalmente ho l’impressione che non ce ne sia proprio. Anche nelle migliori timeline, il sentimento di Madoka per Homura mi è parso non andare al di là dell’amicizia fraterna. Il che aggiunge un altro strato di tragedia alla situazione. [/spoiler]

Eh, anch'io ci ho pensato più volte, onestamente. Ma del resto [spoiler]neppure Sayaka in teoria dovrebbe essere così attratta da Kyōko in QUEL senso, considerato poi che tutto quel che ha fatto si è compiuto per via di un ragazzo (che manco la cagava, ma tant'è). Mai dire mai, appunto. [/spoiler]

Certamente il fanservice c’era anche in Sailor Moon, e anche lì, quando c’era, non si rivolgeva di sicuro alle ragazzine che pure, in quel caso, erano il target demografico dichiarato della serie. In generale ci si abitua a passarci sopra, altrimenti non si riuscirebbe a guardare niente.
Quello che sto cercando di dire è che il fanservice presente in questo film, per il modo e l’insistenza col quale veniva presentato, è stato abbastanza da farmi cominciare a dubitare che il prodotto avesse effettivamente alcun interesse a conservare ANCHE la mia attenzione. Cosa che non succede spesso, perché appunto entro certi limiti ci ho già fatto il callo e lo metto persino in conto. Ma YMMV, come si dice.

Poi non è che io voglia demonizzare il fanservice a priori, eh. In alcuni casi, e fatto in una certa maniera, lo apprezzo pure. Per esempio, mi viene in mente proprio in Sailor Moon quell’episodio in cui le ragazze partecipano ad una qualche recita scolastica e discutono dell’assegnazione delle parti, con Makoto che reclama il ruolo della protagonista in virtù del suo giunonico davanzale, mettendolo bene in mostra a beneficio delle telecamere. Il risultato è molto simile a quello ottenuto con le inquadrature delle tette di Mami durante la trasformazione, però il contesto è completamente diverso, e nel primo caso lo trovo godibile, nel secondo mi mette un po’ a disagio.
Purtroppo anche in Sailor Moon spesso e volentieri si scadeva nella seconda tipologia.
Però, ecco, vista la qualità del prodotto PMMM, avrei sperato di vedere quantomeno un maggior sforzo in quel senso, specie se l’intento voleva essere parodistico (cosa che mi sembra possiamo tutti convenire, ormai, che probabilmente non è).

Zangief ha scritto: [spoiler]Alt. Madoka NON sta RIMPIANGENDO. Quella che parla è la Madoka che manco si ricorda che in realtà è una dea, perché la divinità l'ha dovuta lasciare fuori dalla barriera di Homura per poter entrare. Ragion per cui è la semplice Madoka ragazzina che si esprime, e appunto lei DI SUO non avrebbe MAI voluto fare una cosa del genere. E non l'avrebbe fatto, se non fosse stata costretta dalle circostanze, ossia il sistema creato dagli Incubatori. Se Homura fa quello che fa, è perché vuole esaudire il desiderio della Madoka ORIGINARIA, che aveva creato un altro sistema ma sui presupposti di quello vecchio, e quindi Madoka non era riuscita veramente a sovvertire in toto. Homura invece sì che sovverte - non a caso il film s'intitola "storia della ribellione"... - anche se a costo di scontentare Madoka stessa... Come appunto Homura si rende conto di avere fatto nel discorso finale a Madoka, quando ormai completamente preda della disperazione rinuncia all'affetto che Madoka avrebbe potuto darle.[/spoiler]

[spoiler]La Madoka che fa quell’affermazione non è certamente la dea, ma non è neanche autenticamente la ragazzina di prima, perché è Homura a regolare la vita all’interno di quel microcosmo. Lì dentro le esistenze delle ragazze (ed entro certi limiti le loro stesse personalità e memorie) prendono forma in base a quello che Homura reputava ideale per loro. E questo vale in particolare per Madoka, che è quella che sa e ricorda meno di tutti. Il mondo all’interno della barriera contenitiva, per come l’ho vista io, era sostanzialmente una versione in piccolo di ciò che Homura ha creato alla fine su scala molto più grande. Tant’è vero che l’incubatore cerca di forzarle la mano ricordandole che se non risveglia la coscienza di Madoka all’interno del labirinto, in pratica morirà senza averla mai veramente rivista, perché la Madoka attualmente lì presente è solo una pallida copia dell’originale. E Homura si rifiuta appunto dicendo: “preferisco non rivedere mai più la vera Madoka piuttosto che rischiare di esporla a te”, o qualcosa di simile.

Riguardo al sovvertire l’ordine di Kyubey… se il problema fondamentale di quel sistema era che non offriva alle ragazze una reale possibilità di scelta, vanificando tutti i loro sforzi e rendendo sostanzialmente nullo ogni loro tentativo di autodeterminarsi ed esercitare il libero arbitrio… il nuovo mondo di Homura non ha esattamente lo stesso problema?
E tu magari mi dirai, sì, ma Homura se ne rende conto solo a cose fatte, quando vede che Madoka non è contenta… però in realtà già dal momento in cui afferra Madoka Homura comincia a comportarsi come una cattiva da operetta. Le sue azioni sono inquadrate da subito come negative all’interno della narrazione, e lei stessa si veste di nero e fa discorsi del tipo il mio sentimento è potente e terribile, tutti mi ameranno disperandosi… In più, per capire che Madoka non era d’accordo non sarebbe bastato ascoltare le sue GRIDA DI PROTESTA mentre Homura la disfaceva e ricostruiva a suo piacimento?

Non lo so, secondo me se qui l’intento era di iniziare un percorso di crescita emotiva per Homura hanno calcato davvero troppo la mano. E dunque ho la sensazione che anziché approdare ad una conclusione del tipo: le ragazze riusciranno a salvarsi solo nel momento in cui saranno veramente unite, qui si rischi di arrivare ad una conclusione del tipo: anche quando hanno abbastanza potere, le ragazze finiscono solo per usarlo in maniera sconsiderata facendosi del male le une con le altre.

Spero sinceramente di sbagliarmi.[/spoiler]

Zangief ha scritto: Eh, anch'io ci ho pensato più volte, onestamente. Ma del resto [spoiler]neppure Sayaka in teoria dovrebbe essere così attratta da Kyōko in QUEL senso, considerato poi che tutto quel che ha fatto si è compiuto per via di un ragazzo (che manco la cagava, ma tant'è). Mai dire mai, appunto. [/spoiler]

[spoiler]Ma comunque, più che del ragazzo stesso, io credo che Sayaka fosse innamorata del ruolo e dell'importanza che lei era venuta ad assumere per lui, e forse ancora di più dell'idea di poter diventare la sua eroina... a proposito, dobbiamo mettere sotto spoiler anche le cose che riguardano la serie?[/spoiler]

Dunque dunque, lascio anch'io un commento anch'io sul film di Madoka
Bello, davvero molto. Ma dico subito che ho preferito anch'io la serie tv, che sfruttava molto bene il formato da miniserie di 12 episodi per raccontare ottimamente la storia sapendo bilanciare e distribuire colpi di scena, salti indietro nel tempo, evoluzioni di trama etc.
La cosa c'è e funziona anche nella pellicola che prosegue la storia, ma per qualche motivo avere un'avventura compressa in 2 ore consecutive rende meno l'idea.
Al di là della forma, anche sul lato della sostanza prediligo la serie: sicuramente il film propone un modo alquanto intelligente di portare avanti la storia, e lo fa con la consueta trama da trip mentale decisamente intrigante, ma la parabola discendente che compiono alcune protagonista durante l'anime televisivo e l'evoluzione dei destini di Madoka e Homura mi parevano più naturali e apprezzabili lì, rispetto al film.
Film che comunque si fa apprezzare molto, nel suo fingersi ret-con per la prima ora senza nascondere comunque che in realtà qualcosa non quadra. Diciamolo, era facile aspettarsi che si riprendesse [spoiler]dai Demoni come nuovi nemici che le Puella Magi devono sconfiggere dopo il sacrificio di Madoka[/spoiler]. Invece qui ti sorprendono con i Nightmare, e quindi tu aspetti di vedere dove sta l'inghippo mentre ti godi il quintetto di maghe agire insieme per la prima volta. Aspetti troppo, forse ha ragione max, anche se in realtà io ci ho messo un pochino di più a capire la chiave del problema... più o meno quando l'ha capito Homura, lol. Eppure l'indizio rivelatore era chiaro e sotto gli occhi, sembrava di vedere un giallo della Christie in pratica. Ma quando ho capito la verità insieme ad Homura, mi sono esaltato.
E da lì, esalto per un bel pezzo: alla lunga le battaglie tra maghe stancavano anche me, lo ammetto, ma le parti di dialogo erano eccezionali. Homura giganteggia su tutte, e continuo a sostenere che sia lei la vera protagonista di Puella Magi Madoka. Puella Magi Homura dovrebbe intitolarsi la serie, altroché!
Ad ogni modo, è bello che oltre al primo colpo di scena ne segua un altro... decisamente più grosso! Altro punto a favore della pellicola, infatti. Se non fosse che... questo colpo di scena non mi è piaciuto molto. Voglio dire, sicuramente è ben giocato ed esegue brillantemente il suo compito. Ma lavora sul personaggio di Homura in un modo che mi fa alzare il sopracciglio. Tutto della ragazza, fin dal primo episodio dell'anime, portava a vederla come un personaggio negativo, potenziale villain, dall'atteggiamento allo sguardo per arrivare alla tenuta tendente al nero. Poi andando avanti si è scoperta la verità sul suo conto e sulla sua aria depressa, così che il finale della serie era perfettamente coerente con questa natura ([spoiler]Madoka è salva, finalmente, e ha pure messo fine alla cosa delle streghe: ma è nell'iperuranio, e Homura è sola e l'unica che si ricorda dell'amica[/spoiler]). Il fatto che [spoiler]invece ora diventi davvero cattiva[/spoiler] può sembrare una perfetta chiusura del cerchio, ma personalmente mi stona un po' nella visione che avevo del personaggio! Ok, soprattutto con le osservazioni fatte da Zangief nei post precedenti la cosa diventa chiara e ha pure le sue motivazioni al di là del "possiamo fare la seconda stagione dell'anime!", ma resta il fatto che a caldo questa soluzione mi lascia piuttosto basito e dubbioso. Come chiosa finale, continua a piacermi di più il dramma di fine serie, rispetto a quello trovato alla fine del film.

Preferenze personali, ad ogni modo. Il film resta un'opera ottima e ben gestita, cosa di cui occorre dargliene atto considerando la quantità di concetti e avvenimenti che vengono inseriti all'interno della pellicola. Tutto torna, alla fine, in una normale e coerente prosecuzione della storia vista in precedenza e in un'evoluzione senz'altro interessante e in linea con lo spirito e la narrazione del progetto nel suo complesso. E aver avuto la possibilità di vedere roba inedita con le Puella Magi, animate con maggior cura e con belle musiche (anche se preferisco di gran lunga canzoni e colonna sonora della serie) è pur sempre tanta roba!

Lea ha scritto:[spoiler]La Madoka che fa quell’affermazione non è certamente la dea, ma non è neanche autenticamente la ragazzina di prima, perché è Homura a regolare la vita all’interno di quel microcosmo. Lì dentro le esistenze delle ragazze (ed entro certi limiti le loro stesse personalità e memorie) prendono forma in base a quello che Homura reputava ideale per loro.[/spoiler]

No. [spoiler]Il mondo è creazione di Homura, le maghe e le loro vite no. Non è che se una maghetta entra in una barriera, cambia di carattere o roba cosí[/spoiler].

Comunque no, dai, lo [spoiler] sulle cose della serie direi che è inutile

Ho visto ieri il film. Un film allucinato e pieno di doppi colpi di scena carpiati, della durata di centoventi minuti, visto all'una di notte mentre crepo di sonno. E vabbé.
Ho avuto "dolci" sogni a base di maghette, e vabbé.

spoiler:

[spoiler]Dunque. I cinque sesti del film raccontano apparentemente una storia filler: "Homura è in trappola, andiamo a salvarla, alè".
Come se fosse giusto una scusa degli animatori per lasciarsi andare ai virtuosismi, ovvero i rutti ungheresi di Grrodon, che pervadono tutto il film.

Poi però, Homura sorride inquietantemente, afferra il braccio di Madoka, e qui parte il polpo di scena.

Ricapitoliamo.[/spoiler]

[spoiler]1) L'universo è stato resettato di nuovo.

- Cosa significano i cambiamenti nella nuova timeline? Precisamente, perché i ruoli di Madoka e Homura si sono invertiti?[/spoiler]

[spoiler]2) Madoka stavolta è di nuovo in vita.

- Madoka è ancora una dea? O è solo una memoria che svanirà col resto del vecchio mondo? Qual è l'estensione del furto dei poteri?[/spoiler]

[spoiler]3) Homura ora è IL MALE.

- Fatemi capire: il ruolo che si è autoimposta come Diavolo, è quello di mantenere in agitazione l'energia dell'universo facendo roba evulz?
In tutto questo, gli Incubator, che ormai sono alla disperazione, 'sti terrestri di merda, cosa fanno? Assorbono le maledizioni?
Tutto questo garantisce l'equilibrio energetico, come facevano, seppur in maniera disumana, i due precedenti mondi?[/spoiler]

[spoiler]4) Homura consiglia a Sayaka di godersi la vita normale. Due secondi dopo, primo piano dell'anello della Soul Gem al suo dito.

- Esistono ancora le maghe? Nagise ora è in vita, ma.... boh.[/spoiler]

[spoiler]In alcune scene, sembra che Homura sia impazzita, e che il suo amore sia degenerato in ossessione;

in altre, si comporta in maniera calma, come se lo status quo attuale, seppure brutto per lei (sente di aver tradito Madoka, ecc.), sia il male necessario, e di conseguenza si adegua alla parte;

Cosa le sta passando esattamente per quella testolina?[/spoiler]


[spoiler]...e cosa ci garantisce che Urobuchi non trollerà di nuovo tutti al prossimo giro? [/spoiler]